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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839857 vezes)

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4780 em: 2015-06-20 17:13:59 »
Para aliviar a factura da dívida pública, o Governo de Passos Coelho anunciou que quer reforçar a estratégia de antecipação do pagamento do empréstimo ao Fundo Monetário Internacional. No Programa de Estabilidade para 2015-2019, o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura. Uma estratégia que o Governo garante que se mantém, apesar da possibilidade de uma saída da Grécia da zona euro.

segundo o que tu dizes no outro tópico, se esta medida estivesse no programa eleitoral da coligação PSD/CDS, seria ilegítima porque implicaria renegociar dívida, logo implicaria fazer promessas com o dinheiro dos outros.
vais responder lá no outro tópico ou não. é que o Inc colocou uma questões que estão pendentes da tua resposta.

LArk

Pagar a dívida não é renegociar nem não pagar a dívida. É o precisamente o contrário, e certamente que se está a considerar isso é porque a dívida em questão possui originalmente a possibilidade de se o fazer.

Se a Grécia estivesse a fazer o mesmo, não existiria ninguém a criticá-la. A tua defesa da Grécia borda o irracional de comparares e dares como igual PAGAR e NÃO QUERER pagar, a dívida.

peço-te que evites esse tipo de palavreado. pensava que a minha readmissão mudaria a forma como se escreve.
eu por mim vou mantê-la neutra. espero que o faças também.
se eu colocasse uma frase dessa num post meu dirigido a ti, tu apagarias.


pagar antecipadamente é efectivamente renegociar a dívida.
se portugal poupa, o FMI deixa de ganhar. Não ganha tanto.
aliás por isso mesmo está a colocar entraves a esse pagamento antecipado da dívida. não tenho bases para esta afirmação (ainda), considero-a retirada.

isso é muito comum nos empréstimos bancários que têm cláusulas de penalização por pagamento antecipado ou pura e simplesmente nã os admitem.
algum bancário aqui que me possa confirmar isto? nem precisa de ser bancário, basta já ter tido um empréstimo desse tipo.

Lark
« Última modificação: 2015-06-20 17:19:14 por Lark »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4781 em: 2015-06-20 17:14:46 »
As populações estão identificadas no mapa.

E o não conheceres a ligação do QI à genética é sintoma apenas do teu desconhecimento da vasta investigação que existe nessa área.

O resto podes constatar via todo o tipo de estatísticas, quer dos países de origem, quer das populações imigrantes de destino, o seu impacto nos sistemas de educação, saúde, criminalidade, etc.

Só se conseguires ignorar para aí uns 1000 factos diferentes, é que conseguirás manter a ideia de que a imigração neste caso seria particularmente positiva. Nota porém que existem muitos casos em que a imigração foi positiva. Seja para os EUA, para a Austrália ou para muitos outros locais. Ou seja, o problema não é imigração. O problema é a origem da mesma (e mesmo aqui podem existir grandes excepções, como eu exemplifiquei com a Índia -- ou seja, mesmo um bolo de partida potencialmente negativo poderia ser transformado numa origem positiva -- mas requeriria selecção -- nota que não por raça, mas indivíduo a indivíduo).

Eu não estou a advogar essa selecção, já agora. Apenas estou a dizer que se estás a escolher de uma pool má, sem selecção ficas com um resultado mau. É como extrair minério. Podes extrair minério (e aliás, a maior parte do minério é assim extraído) de locais onde os yields são baixos, mas tens que filtrar muito a coisa. Por outro lado existem excepções, como extrair ferro na Austrália, em que podes praticamente só escavar a coisa do chão e enviá-la para os clientes.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4782 em: 2015-06-20 17:17:14 »
Para aliviar a factura da dívida pública, o Governo de Passos Coelho anunciou que quer reforçar a estratégia de antecipação do pagamento do empréstimo ao Fundo Monetário Internacional. No Programa de Estabilidade para 2015-2019, o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura. Uma estratégia que o Governo garante que se mantém, apesar da possibilidade de uma saída da Grécia da zona euro.

segundo o que tu dizes no outro tópico, se esta medida estivesse no programa eleitoral da coligação PSD/CDS, seria ilegítima porque implicaria renegociar dívida, logo implicaria fazer promessas com o dinheiro dos outros.
vais responder lá no outro tópico ou não. é que o Inc colocou uma questões que estão pendentes da tua resposta.

LArk

Pagar a dívida não é renegociar nem não pagar a dívida. É o precisamente o contrário, e certamente que se está a considerar isso é porque a dívida em questão possui originalmente a possibilidade de se o fazer.

Se a Grécia estivesse a fazer o mesmo, não existiria ninguém a criticá-la. A tua defesa da Grécia borda o irracional de comparares e dares como igual PAGAR e NÃO QUERER pagar, a dívida.

peço-te que evites esse tipo de palavreado. pensava que a minha readmissão mudaria a forma como se escreve.
eu por mim vou mantê-la neutra. espero que o faças também.
se eu colocasse uma frase dessa num post meu dirigido a ti, tu apagarias.


pagar antecipadamente é efectivamente renegociar a dívida.
se portugal poupa, o FMI deixa de ganhar. Não ganha tanto.
aliás por isso mesmo está a colocar entraves a esse pagamento antecipado da dívida.

isso é muito comum nos empréstimos bancários que têm cláusulas de penalização por pagamento antecipado ou pura e simplesmente nã os admitem.
algum bancário aqui que me possa confirmar isto? nem precisa de ser bancário, basta já ter tido um empréstimo desse tipo.

Lark

Pagar antecipadamente NÃO é renegociar a dívida, se o negócio original inclui a cláusula que permite pagar antecipadamente. (renegociar = alterar clausulado do negócio original)

Pagar antecipadamente um empréstimo bancário que inclua uma penalização por pagamento antecipado também não é, já agora, renegociar a dívida.

E discutir isto não faz sentido, Lark. É outro Yuan óbvio.

Tipicamente:

Citar
The IMF accepts early repayments of credit with no fee or charge, nor any conditionality on the part of the IMF.
« Última modificação: 2015-06-20 17:19:44 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4783 em: 2015-06-20 17:24:27 »
Pagar a dívida não é renegociar nem não pagar a dívida. É o precisamente o contrário, e certamente que se está a considerar isso é porque a dívida em questão possui originalmente a possibilidade de se o fazer.

A amortização de metade da dívida tinha sido autorizada pelo Eurogrupo já em Março.
http://expresso.sapo.pt/economia/portugal-ja-pagou-66-mil-milhoes-de-euros-ao-fmi=f915950
(e, salvo erro, já temos autorização para o resto mas não fui pesquisar)

Trocou-se essa dívida por outra que fomos buscar ao mercado com condições ainda mais vantajosas. É uma operação habitual neste tipo de empréstimos. Neste aspecto portugal teve sorte no período que apanhou para fazer emissões de dívida. Foi mesmo no fundo do mercado.

A Grécia, com aquela turbulência, mesmo que quisesse ir ao mercado ninguém lhe emprestava a taxas inferiores às que obtiveram da troika.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4784 em: 2015-06-20 17:25:32 »
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.
Nasci na África do Sul, os meus pais ficaram lá 2 anos. Eu vim com 2 meses.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4785 em: 2015-06-20 17:31:30 »
Citar
Constata-se igualmente que são aplicados pelas instituições critérios
diferenciados na contagem do cálculo de juros aplicados nos referidos contratos.
Por seu lado, as elevadas comissões aplicadas no reembolso antecipado total ou
parcial dos contratos de crédito tem permitido às instituições de crédito fidelizar por
longo período de tempo os seus clientes, criando entraves a uma sadia concorrência
do mercado. Esta prática onera o consumidor e cria obstáculos nas situações em
que o mesmo pretende transferir o seu crédito para outra instituição ou pretende
efectuar o reembolso definitivo do contrato de crédito.


fonte

isto é sobre crédito bancário de retalho em portugal.

Citar
Antecipar reembolso ao FMI é "bom sinal", segundo a Comissão Europeia
No dia 22 de Janeiro, Bruxelas considerou que a intenção de Portugal de antecipar o pagamento ao FMI era "um bom sinal", mas alertou para o facto de a operação estar dependente do acordo dos restantes Estados-membros.
 
A porta-voz da Comissão Europeia para o Emprego, Crescimento, Investimento, União Económica e Monetária e Semestre Europeu, Annika Breidthardt, afirmou à agência Lusa que Bruxelas tinha "conhecimento do anúncio feito pela ministra das Finanças de Portugal" no dia 21 de Janeiro, no Parlamento, e acrescentou que "o reembolso antecipado de um empréstimo é sempre um bom sinal e mostra que a economia portuguesa está no bom caminho".
 
No entanto, Annika Breidthardt referiu-se a uma cláusula existente nos contratos de empréstimo que define que "qualquer reembolso antecipado tem de ser proporcional entre todos os credores", o que significa que Portugal teria de antecipar também os pagamentos aos credores europeus, uma possibilidade que a ministra das Finanças afastou.
 
De acordo com a responsável europeia, o pedido de Portugal "tem de ser considerado pelos Estados-membros" e "a cláusula teria de ser levantada".


fonte

isto é uma clara renegociação com os credores. Portugal tem que pedir aos outros credores para reembolsar antecipadamente apenas um deles - o FMI.
existe uma clausula contratual que tem que ser levantada.

Citar
O empréstimo do FMI tem uma taxa média ponderada de 3,7%, quando Portugal se financia hoje a 2,5%
.

fonte

uma taxa média de 3.7% é um negocio da China, nos tempos que vão correndo.
ao renegociar os termos dos pagamentos com o FMI, Portugal beneficia de uma redução nos juros. O FMI deixa de receber juros que já não obteria no mercado actual.


Lark
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4786 em: 2015-06-20 17:32:20 »
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.
Nasci na África do Sul, os meus pais ficaram lá 2 anos. Eu vim com 2 meses.


Exacto. O teu país de acolhimento foi a áfrica do sul, não portugal.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4787 em: 2015-06-20 17:33:19 »
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

Local, recebê-los é igualmente condenar uma série de gente à morte, pois aumenta o incentivo para mais tentarem o mesmo e o processo em si é mortífero.

E o teu caso não era comparável, eras Português, logo não eras um refugiado nem existiria razão para não te receberem nem o processo de vir para Portugal era mortífero.

-----------

A única forma de receber os refugiados e não condenar uma série de gente à morte, é criar um processo que não seja mortífero e aplicar as mesmas regras a todos. Caso em que o número de refugiados aumenta 10-100x (mas morrem muito menos).

(Isto já seria comparável ao teu caso, Local)
Entre morte certa e uma grande probabilidade de morrer é normal que os refugiados escolham a 2.ª hipótese.
O ser português não é um dado adquirido, eu tive a cidadania apenas porque os meus avós paternos eram portugueses. Do lado materno apenas os bisavós eram portugueses.
Nota que na altura havia muitos políticos que não queriam receber os retornados, e por isso o processo não foi tão fácil como possa transparecer.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4788 em: 2015-06-20 17:35:07 »
A solução definitiva para o problema dos refugiados só pode acontecer na origem, como com uma doença. Mas não me parece que países democráticos queiram aplicar a solução que isto requer, que seria invadir os países de onde estas pessoas fogem para mudar o sistema dos mesmos para um em que as pessoas não tenham que fugir.

Fora dessa solução só se pode lidar com o sintoma -- as pessoas não pararão de fugir.


Finalmente, algo do meu tempo de teen-ager!!! :))
Sorrio, mas não é a gozar. É mesmo saudade de quando eu era novo.

Nada de confundir-me com ser militarista reacionário ou que haja concordado
com as guerras coloniais de África! Fiz tropa, mas não disparei nenhum tiro,
calhou-me Cabo Verde, e nunca achei que Portugal tivesse razão em
não negociar as independências.

Sorrio, porque me lembro do tempo em que 'havia' jornais em Portugal,
que davam notícias, ainda que censurados pelo regime.

Estou a 'ver' O Primeiro de Janeiro a noticiar
a intervenção das tropas inglesas e francesas
no Egipto, para obrigar o canal de Suez
a deixar passar os barcos entre
o Índico e o Mediterrâneo.

Grande jornal, O Primeiro de Janeiro!
Por muita censura que houvesse, a 1ª página
era um espectáculo de noticiário político internacional.

Sabíamos tudo, como ia o mundo, bastava ler a 1ª página.
Os governos franceses a caírem e serem convocadas novas eleições;
o presidente Eisenhower, a discorrer e avisar; os desastres  e cataclismos
da natureza nos Estados Unidos, onde o que mais surpreendia, era que morria
sempre pouca gente! - dava a sensação de um país bem governado para essas emergências.

E claro, a página 4, com todos os filmes de todos os cinemas do Porto, crítica
e síntese do tipo de filme e enredo, para escolher à vontade, onde ir :)

Enfim, tudo só comparável ao que se deseja sobre o nada que hoje existe.


Quanto à intervenção da Europa no Norte d'África,
que o Incognitus considera a solução radical,
foi a primeiríssima que eu pensei
com os meus botões,
a adequada,

desde a primeira hora do escândalo das migrações!



Dê por onde der, o Mediterrâneo banha Europa e África,
as fronteiras são comuns, é preciso ordem no espaço
geográfico e social dos dois continentes e meio,
incluída a Ásia do Próximo e Médio Oriente.
« Última modificação: 2015-06-20 17:39:55 por vbm »

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4789 em: 2015-06-20 17:35:12 »
quanto ao tema dos reembolsos, penso que a minha opinião está clara.
como não quero arriscar mais um banimento retiro-me dessa discussão.
mas é difícil de debater quando um dos lados declara a a posição do outro lado 'irracional' e baseando-se nisso procede posteriormente a banimento.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4790 em: 2015-06-20 17:47:07 »


Este é o nosso mundo!

Quando eu e a minha geração
éramos novos, passávamos horas
a olhar detidamente mapas de geografia!


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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4791 em: 2015-06-20 18:12:25 »
quanto ao tema dos reembolsos, penso que a minha opinião está clara.
como não quero arriscar mais um banimento retiro-me dessa discussão.
mas é difícil de debater quando um dos lados declara a a posição do outro lado 'irracional' e baseando-se nisso procede posteriormente a banimento.

Lark

Lark, como podes imaginar "renegociar" tem um significado. Significa que existiu um negócio anterior, e depois se faz algo para alterar os seus termos. Ora, se o negócio anterior INCLUI a possibilidade de pagamento antecipado (mesmo que incluindo penalizações para isso, que não é o caso com o FMI), então proceder a um pagamento antecipado (ainda que desfavorável ao credor) não é renegociar coisa nenhuma.

A coisa não tem nada a ver com banimentos, tem sim a ver com factos que são extremamente óbvios e que por vezes mostrar uma incrível dificuldade em aceitar. Não que isto importe sequer grandemente para este debate. No meio disto tudo é também perfeitamente claro que a Grécia não tem superioridade moral nenhuma. Quer dar um calote, meso que tenha bons motivos para tal. Todos os calotes têm o bom motivo de facilitar a vida ao devedor. Só nesse âmbito é que pareces estar atentar equacionar um pagamento antecipado correcto de Portugal, com a vontade de dar o calote Grega.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4792 em: 2015-06-20 18:14:21 »
A solução definitiva para o problema dos refugiados só pode acontecer na origem, como com uma doença. Mas não me parece que países democráticos queiram aplicar a solução que isto requer, que seria invadir os países de onde estas pessoas fogem para mudar o sistema dos mesmos para um em que as pessoas não tenham que fugir.

Fora dessa solução só se pode lidar com o sintoma -- as pessoas não pararão de fugir.


Finalmente, algo do meu tempo de teen-ager!!! :))
Sorrio, mas não é a gozar. É mesmo saudade de quando eu era novo.

Nada de confundir-me com ser militarista reacionário ou que haja concordado
com as guerras coloniais de África! Fiz tropa, mas não disparei nenhum tiro,
calhou-me Cabo Verde, e nunca achei que Portugal tivesse razão em
não negociar as independências.

Sorrio, porque me lembro do tempo em que 'havia' jornais em Portugal,
que davam notícias, ainda que censurados pelo regime.

Estou a 'ver' O Primeiro de Janeiro a noticiar
a intervenção das tropas inglesas e francesas
no Egipto, para obrigar o canal de Suez
a deixar passar os barcos entre
o Índico e o Mediterrâneo.

Grande jornal, O Primeiro de Janeiro!
Por muita censura que houvesse, a 1ª página
era um espectáculo de noticiário político internacional.

Sabíamos tudo, como ia o mundo, bastava ler a 1ª página.
Os governos franceses a caírem e serem convocadas novas eleições;
o presidente Eisenhower, a discorrer e avisar; os desastres  e cataclismos
da natureza nos Estados Unidos, onde o que mais surpreendia, era que morria
sempre pouca gente! - dava a sensação de um país bem governado para essas emergências.

E claro, a página 4, com todos os filmes de todos os cinemas do Porto, crítica
e síntese do tipo de filme e enredo, para escolher à vontade, onde ir :)

Enfim, tudo só comparável ao que se deseja sobre o nada que hoje existe.


Quanto à intervenção da Europa no Norte d'África,
que o Incognitus considera a solução radical,
foi a primeiríssima que eu pensei
com os meus botões,
a adequada,

desde a primeira hora do escândalo das migrações!



Dê por onde der, o Mediterrâneo banha Europa e África,
as fronteiras são comuns, é preciso ordem no espaço
geográfico e social dos dois continentes e meio,
incluída a Ásia do Próximo e Médio Oriente.

Eu não estou a advogar nada. Estou apenas a dizer o óbvio. As pessoas fogem por uma razão, se não se elimina a razão vão continuar a fugir. E se se tornar mais fácil acolhê-las no destino, então para um mesmo risco de morrerem pelo caminho, ainda mais vão fugir e ainda mais vão morrer.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4793 em: 2015-06-20 18:17:22 »
Citar
Constata-se igualmente que são aplicados pelas instituições critérios
diferenciados na contagem do cálculo de juros aplicados nos referidos contratos.
Por seu lado, as elevadas comissões aplicadas no reembolso antecipado total ou
parcial dos contratos de crédito tem permitido às instituições de crédito fidelizar por
longo período de tempo os seus clientes, criando entraves a uma sadia concorrência
do mercado. Esta prática onera o consumidor e cria obstáculos nas situações em
que o mesmo pretende transferir o seu crédito para outra instituição ou pretende
efectuar o reembolso definitivo do contrato de crédito.


fonte

isto é sobre crédito bancário de retalho em portugal.

Citar
Antecipar reembolso ao FMI é "bom sinal", segundo a Comissão Europeia
No dia 22 de Janeiro, Bruxelas considerou que a intenção de Portugal de antecipar o pagamento ao FMI era "um bom sinal", mas alertou para o facto de a operação estar dependente do acordo dos restantes Estados-membros.
 
A porta-voz da Comissão Europeia para o Emprego, Crescimento, Investimento, União Económica e Monetária e Semestre Europeu, Annika Breidthardt, afirmou à agência Lusa que Bruxelas tinha "conhecimento do anúncio feito pela ministra das Finanças de Portugal" no dia 21 de Janeiro, no Parlamento, e acrescentou que "o reembolso antecipado de um empréstimo é sempre um bom sinal e mostra que a economia portuguesa está no bom caminho".
 
No entanto, Annika Breidthardt referiu-se a uma cláusula existente nos contratos de empréstimo que define que "qualquer reembolso antecipado tem de ser proporcional entre todos os credores", o que significa que Portugal teria de antecipar também os pagamentos aos credores europeus, uma possibilidade que a ministra das Finanças afastou.
 
De acordo com a responsável europeia, o pedido de Portugal "tem de ser considerado pelos Estados-membros" e "a cláusula teria de ser levantada".


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isto é uma clara renegociação com os credores. Portugal tem que pedir aos outros credores para reembolsar antecipadamente apenas um deles - o FMI.
existe uma clausula contratual que tem que ser levantada.

Citar
O empréstimo do FMI tem uma taxa média ponderada de 3,7%, quando Portugal se financia hoje a 2,5%
.

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uma taxa média de 3.7% é um negocio da China, nos tempos que vão correndo.
ao renegociar os termos dos pagamentos com o FMI, Portugal beneficia de uma redução nos juros. O FMI deixa de receber juros que já não obteria no mercado actual.


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A cláusula não é do FMI. Mas sim, concordo que os credores Europeus têm que concordar.

O que isto substancia é uma redução do risco do credor FMI sem proporcional redução do credor UE. O credor potencialmente prejudicado é a UE. O FMI aceitaria o pagamento antecipado sem condições mesmo deixando de receber a taxa mais elevada. A taxa da UE muito provavelmente é mais baixa ou Portugal repagaria a ambos simultaneamente.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4794 em: 2015-06-20 18:31:37 »
Does Greece Need More Austerity?
 
As many of us have noted, it’s hugely unfair when people claim that Greece has done nothing to adjust. On the contrary, it has imposed incredibly harsh austerity and substantial reforms on other fronts. Yet you might be tempted to argue that the results show that Greece hasn’t done enough — after all, last year it was running only a tiny primary budget surplus (that is, not counting interest), and this year it has slipped back into primary deficit. So more adjustment is needed, right?

Well, step back for a minute and imagine that we weren’t talking about Greece but about the U.S. or the UK. When we look at our budgets, we normally focus not on the headline budget balance but on the cyclically adjusted balance — an estimate of what it would be at more or less full employment. This helps avoid pressure to pursue procyclical policies that make the economy unstable, and also gives a better idea of the long-run sustainability of the position. And while cyclical adjustment can be controversial, there are standard estimates from third parties like the IMF and the OECD.

So here’s a picture you probably haven’t seen: the IMF’s estimates of the cyclically adjusted primary balances of eurozone countries in 2014:



Greece is, by this measure, the most fiscally responsible, indeed crazily austere, nation in Europe.

So why is it in fiscal crisis? Because the economy is deeply depressed.

Suppose that there were a way to end this depression. Then Greece’s fiscal problems would melt away, with no need for further cuts. But is there any way to do that?

The answer is, not as long as Greece remains in the euro. It can pursue reforms that might make it more competitive, but anyone promising dramatic, quick results has no idea what he is talking about.

On the other hand, Grexit would produce a rapid improvement in competitiveness, at the cost of possible financial chaos.This is not a route anyone has been willing to go down, but one does have to say that as the crisis worsens it becomes a more plausible outcome.

The thing to understand, in any case, is that if Grexit does come, fiscal issues will immediately cease to be central to the story. Instead, it will all be about handling bank panic, managing the transition to a new currency, and possibly removing structural obstacles to increased exports (which would very much include tourism).

In truth, this has never been a fiscal crisis at its root; it has always been a balance of payments crisis that manifests itself in part in budget problems, which have then been pushed onto the center of the stage by ideology.

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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4795 em: 2015-06-20 18:46:04 »
The FT Lets Itself Down Again: Francesco Giavazzi on Greece
Is this Italy’s answer to Hans-Werner Sinn?


Francesco tells Greece to take a hike.
With regular opinion pieces from the likes of Hans-Werner Sinn and Niall Ferguson, the Financial Times op-ed page is developing an unfortunate reputation for publishing rubbish on economics. This new article on Greece from Italian professor, Francesco Giavazzi, (“Greeks chose poverty, let them have their way”) perhaps tops the lot with its combination of inaccuracy and unfortunate national stereotyping.

Giavazzi reckons that after “Five years of negotiations that have achieved virtually nothing” the EU would be better off without Greece. He argues that the EU’s focus on Greece has distracted from other issues and concludes

“But the euro cannot be a substitute for further political integration. Indeed, without such integration, the euro cannot survive — and today, Greece stands in the way of it.”
I want to offer a few comments on Giavazzi’s piece, starting with his claim about few reforms being achieved in the past five years.

No Progress in Five Years? Public Employment

Giavazzi’s analysis of the past few years in Greece is as follows:

“Five years of negotiations that have achieved virtually nothing (the few reforms that had been adopted, like a small reduction in the inflated number of public sector employees, have since been reversed by the Syriza-lead coalition). It is pretty clear that the Greeks have no appetite for modernising their society. They worry too little about an economy ruined by patronage.”
Let’s first examine the one specific claim in Giavazzi’s article, that the reduction in public sector employees was small and has been reversed. The European Commission’s report on Greece from last year contains the following table on Greek public employment.



Total public sector employment declined from 907,351 in 2009 to 651,717 in 2014, a decline of over 255,000. That is a drop of over 25%. Can this really be said to be a “small reduction”?

And the reversal under Syriza? Reports on the new government’s rehiring plan say it may hire “as many as 15,000” workers, a tiny figure compared to previous reductions. Either Giavazzi doesn’t know the figures or he is playing fast and loose with them.

No Progress in Five Years? Fiscal Deficits

A theme that runs through commentary such as Giavazzi’s is the Greek people have no stomach for hard decisions. One has to wonder whether people who think this are conscious of even the basic facts about the scale of fiscal adjustment experienced in Greece. See below for a table from the OECD showing public deficits around the world. Greece has reduced its fiscal deficit from 15.6 percent of GDP in 2009 to 2.5 percent in 2014, a scale of deficit reduction not seen anywhere else in the world.

This reduction involved massive cuts to public expenditure and was achieved against the background of a steadily shrinking economy. Professor Giavazzi is associated with the idea that severe fiscal contractions can be expansionary. Well the experiences of Greece and other countries have firmly discredited that idea. The Greek people have had to endure an extraordinarily harsh number of years and its governments have taken many tough decisions. They deserve better than to be trolled in the opinion pages of the FT.



No Progress in Five Years? Structural Reforms

Ah yes, but what about the all-important “structural reforms” beloved of every Eurocrat? Greece is famous for its anti-business red tape promoted by vested interests. Presumably nothing has been done about this. Well, Prof. Giavazzi may believe almost nothing has happened but there is concrete evidence that the Greek government has undertaken reforms in this area that will help to promote growth. The 2010 Doing Business report ranked Greece as the 109th best country in the world in which to do business, an extremely low ranking. The 2015 report ranked Greece 61st, a rise of 48 places.

This still leaves Greece near the very back of the pack of European countries and there are many areas where there are opportunities for improvement. But to say there has been no improvement at all is simply incorrect.

No Progress in Five Years? Pension Reforms

What about pensions? Stories about Greeks retiring early appear to have had a major impact on the hard-line attitude of the German public towards Greece over the past few years. Pension reform is still a focus of the current negotiations between Greece and its creditors but this is another area where the widespread perception that there has been no reform is untrue.

Greek governments have introduced a number of long-term reforms to their pension system in recent years. See pages 39 to 40 of the European Commission’s 2015 Ageing Report for a description of these reforms.

The report also explains the long-run impact of pension reforms that have been legislated throughout the EU. The graph below is taken from the report. The blue line shows the average age of retirement in 2060 if there were no pension reforms and the red line shows the average age at retirement under current legislated systems. Greece (marked as EL) goes from one of the lowest average retirement ages under no reform to one of the highest after the reform. In this sense, Greece has undertaken the most significant pension reform in Europe (and it has not been repealed by the courts, as happened in Italy to pension reforms passed by Mario Monti’s government.)



Again, this is an area where more reforms are almost certainly in the wider interest. Whatever about the longer run, current activity rates among older age groups in Greece are very low and steps need to be taken to adjust pension entitlements to address this issue. But the idea that no substantive reforms have taken place is false.

Indeed, overall, you can credibly argue that Greece’s governments have achieved more substantive reform in recent years than the post-Berlusconi governments have managed in Italy or Mariano Rajoy has managed in Spain.


Greece as a Political Problem

Giavazzi suggests that the European Union may be better off without Greece partly because it causes serious political problems. But the political problems he cites seem fairly odd.

The first is that Greece has been a distraction.

“European leaders, instead of devoting their summits to the question of how to best defend our economic and military interests, agonise over what to do about Greece.”
This is the can’t-walk-and-chew-gum-at-the-same-time school of political thought. Can anyone honestly argue that the EU’s enormous foreign policy and military structures would have come up with a better approach to Putin’s Russia or ISIS if only they had squeezed Greece off the agenda at some EU summits?

The second is that Greece “stands in the way” of required further European political union. I’m not sure how it’s doing that. But even if it was, there are far larger obstacles to greater European political union, like the fact that most European citizens have no interest in more treaties bringing ever-closer union. The euro area is not, and probably never will be, anything close to an opimal currency area and blaming feckless Greeks for the euro’s problems is delusional.

Worth noting as a counterpoint is that given Greece’s neighbourhood of the world (close to Macedonia, Albania, Kosovo, Turkey, Cyprus, North Africa and the Middle East) I’m pretty sure international affairs boffins could think of some good reasons to keep the country in the EU.


Giavazzi’s Offer to Greece: All Carrot and No Stick

The strangest part of Giavazzi’s article is his proposed offer to Greece. It’s a carrot and stick approach that turns out to be all carrot.

Giavazzi recognises that Greek debts to the EU are unsustainable and (as best I can tell) seems to call for a complete write-off:

“Since Athens joined the monetary union, we have lent Greece €400bn, 1.7 times the country’s gross domestic product in 2013. It is time for a reality check: they will never be repaid. And it is an illusion to imagine, as the Finns sometimes do, that we could receive compensation in kind by acquiring a few Greek islands. The age when the British empire would do that is, luckily, over. Bygones are bygones. The sooner we accept this and forget those loans the better.”
Ok, so let’s imagine that happens. The Eurozone governments write off their loans to Greece. Given that the vast majority of Greece’s public debt is owed to these governments, this would slash its debt-GDP ratio to well below the Eurozone average.

This is why Giavazzi’s stick doesn’t make sense. Having written off most of Greece’s debt, his stick is the following.

“But it is not for the rest of Europe to impose reforms on Greece. It should merely make crystal clear that without serious reforms, new official loans are over. The only way for Athens to borrow will be to convince the markets that it will pay its own bills.”
Giavazzi may imagine that a country that has just had most of its debts written off and that is close to having a primary balance won’t have any takers in the sovereign bond market because they are not doing enough reforms. But this isn’t how the world works. If bond markets will lend in large quantities to the likes of Brazil and Mexico, a post-write-off Greece should have no problem borrowing.

So Giavazzi is wrong that “European leaders should stop treating the Greek problem as if it were merely a financial issue.” Write off Greece’s debt and there will be no more programmes, no more demands for reform, no Grexit and no more time taken up at EU summits. In the context of EU GDP, the price to pay for this is fairly small. But it’s not a price European leaders are willing to pay, partly because of the precedent it may set.

This is very much a financial issue, albeit one where politics now largely prevents cold-eyed economic calculation from deciding what needs to be done.


Grexit Complacency

Albeit that his grand plan to get Greece to leave the euro (offer to write off all their debts and then demand reforms …) wouldn’t actually achieve its goal, Giavazzi’s complancency about the prospect of Greece leaving the euro (and possibly the EU — nobody really knows how this stuff would work) is a telling indication of the state of mind of much of Europe’s policy commentariat. He reckons that

“thanks to the actions of the European Central Bank, monetary union today is resilient enough to withstand Grexit.”
Which actions of the ECB? The never-used never-tested OMT? Bank stress tests? The “whatever it takes to preserve the euro” commitment? Well, when Cyprus had its crisis in 2013, whatever-it-takes did not go as far as ensuring that free movement of capital was maintained within the euro area. And if whatever-it-takes doesn’t prevent a Greek exit, there would be serious questions about what kind of euro the ECB was actually willing to bother preserving. If Greece could leave, then so could any country if the conditions were right.

Someone told me on Twitter last night that nobody in financial markets was worried about Greece leaving the euro causing any contagion. That made me feel so much better because financial markets are never wrong or change their mind, right?

A useful datapoint to conclude with: Francesco Giavazzi was very enthusiastic about the decision to let Lehman Brothers go bankrupt. If he liked that so much, I suspect he’ll love Grexit.

fonte
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4796 em: 2015-06-20 19:47:04 »
Eu não estou a advogar nada. Estou apenas a dizer o óbvio. As pessoas fogem por uma razão, se não se elimina a razão vão continuar a fugir. E se se tornar mais fácil acolhê-las no destino, então para um mesmo risco de morrerem pelo caminho, ainda mais vão fugir e ainda mais vão morrer.

Claro. É o que penso.

No curto prazo (no sentido estruturalista dos economistas),
gerir humanitariamente os efeitos. No longo prazo
(no mesmo sentido anterior, o que, em termos
de calendário, pode significar prá semana!,
é uma decisão político-militar), remover
as causas da miséria social, política
e económica daqueles países
mal governados.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4797 em: 2015-06-20 20:09:57 »
É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4798 em: 2015-06-20 20:11:46 »
Sobre a Grécia precisar de mais austeridade: é verdade que antes do Syriza chegar ao poder, já estava razoavelmente equilibrada.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4799 em: 2015-06-20 21:40:50 »
É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

Incognitus, pareces mais preocupado em me forçar comentar algo que tu entendes que eu devo comentar.
este é porventura o tópico de portugal?
não há já um tópico sobre portugal ' portugal falido'?
vês-me participar lá?

este tópico é da grécia.
a que propósito chamas para aqui e a mim repetidamente a questão portuguesa?

O interesse de Portugal é o que os portugueses entenderem que é.
Em eleições livres.
Não é forçosamente o que tu entendes como interesse de Portugal.

Lark
« Última modificação: 2015-06-20 21:42:10 por Lark »
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