Grécia - Tópico principal

[Moppie85]

Espero que o Zark regresse,
depressa ou devagar,
e que os anti-zark
também digam
coisas interessantes.

ng é anti-zark, mas anti "não reconhecer os erros".
depois de ter colocado 2x o gráfico da divida publica grega detida pelos bancos em 2010, continuou a insistir que o dinheiro entregue à Grécia foi para salvar os bancos "alemães e franceses" (e tb Suiços)
Ora, se fosse assim, a Alemanha tinha ganho mais em entregar o dinheiro directamente aos bancos e deixar a Grécia entrar em default.
Para se ter uma ideia, a Alemanha até ao momento tem 56 bn € enterrados na Grécia (2/3 do programa de assistencia a Portugal) e, em 2010, os bancos alemães dispunham no total de cerca de 38 bn € em empréstimos ao estado helénico, isto pré-haircut.

De facto com o haircut, a divida detida pelos bancos alemães reduziu-se para 18 bn €... a Alemanha já enterrou lá o triplo desse valor... Está tudo dito quanto à teoria do "o resgate foi para salvar os bancos".

[tommy]

Ou não reconhecer que:

- imprimir moeda pode ter consequências devastadoras e irreversíveis para a população - sobretudo os mais pobres que passam a ter controlos biométricos para ir buscar 1 rolo de papel;

- ou que os pensionistas e trabalhadores mais pobres da europa estão a contribuir para os gregos que ganham substancialmente mais e têm muito mais direitos adquiridos como se reformarem antes dos 30;

- ou que o seu ídolo krugman falhou miseravelmente ao afirmar que com austeridade todos os países iam entrar em espiral recessiva eterna. Coisa que não se verificou em lado nenhum...nem na Grécia que já ia começar a crescer este ano.

Enfim uma série de erros graves que chega a um ponto é difícil de continuar a discutir. E pior é o tipo de argumentação à bloco esquerda do vencer pelo cansaço e não pela qualidade das ideias. Repetir a cassete ad eternum não dá razão.

[pedferre]

Começo a pensar que o cenário mais provável é não haver acordo, o Syriza fazer um referendo sobre a permanência no Euro, o sim ganhar e com este referendo o Syriza já se puder justificar que teve de assinar o acordo que os credores pediram porque os gregos queriam permanecer no Euro. Até o ministro das finanças alemão disse no passado que a ideia do referendo podia ser uma boa ideia.

[camisa]

A Presidente do Parlamento da Grécia, Zoi Konstantopoulou, atacou esta tarde o relatório do Banco Central da Grécia que diz que sem acordo, a Grécia pode vir a sair do euro e que as consequências dessa eventualidade seriam dramáticas. Para Konstantopoulou, o relatório é “antidemocrático”, e será devolvido ao Banco Central como “inaceitável”.

ai estes syrizas: todas as opiniões divergentes são anti democráticas, onde é que eu já vi este filme...

[vbm]

[ ] e, em 2010, os bancos alemães dispunham no total de cerca de 38 bn € em empréstimos ao estado helénico, isto pré-haircut.

De facto com o haircut, a divida detida pelos bancos alemães reduziu-se para 18 bn €... a Alemanha já enterrou lá o triplo desse valor... Está tudo dito quanto à teoria do "o resgate foi para salvar os bancos".

Pelo que dizes acima, parece claro que sim: os bancos alemães diminuíram 20 bn € de empréstimos à Grécia. Se o estado alemão, para 'oferecer' isso aos bancos, poderia tê-lo feito  de modo mais económico, isso é questão de que os ditos bancos se alheiam completamente. Ressalvo  que esteja a ver tudo mal, porque foquei-me exclusivamente na asserção acima transcrita.

[Incognitus]

A Presidente do Parlamento da Grécia, Zoi Konstantopoulou, atacou esta tarde o relatório do Banco Central da Grécia que diz que sem acordo, a Grécia pode vir a sair do euro e que as consequências dessa eventualidade seriam dramáticas. Para Konstantopoulou, o relatório é “antidemocrático”, e será devolvido ao Banco Central como “inaceitável”.

ai estes syrizas: todas as opiniões divergentes são anti democráticas, onde é que eu já vi este filme...

O relatório até pode estar errado, mas o engraçado é a lógica subjacente: as conclusões do relatório diferem da vontade do povo, portanto o relatório não é aceitável. É tipo "a realidade difere da vontade do povo por isso não é aceitável".

Bem, no fundo essa é a história de tudo isto. Estoirou algo insustentável e as consequências disso são inaceitáveis, pelo que são necessárias "outras políticas".

[Incognitus]

Os Gregos são uns sortudos.

*EU SAYS EURO-ZONE MEMBERSHIP IS IRREVERSIBLE
*GABRIEL SAYS AID FOR GREECE WOULD CONTINUE AFTER GREXIT: WIWO

[vbm]

Ou não reconhecer que:

- imprimir moeda pode ter consequências devastadoras e irreversíveis para a população - sobretudo os mais pobres que passam a ter controlos biométricos para ir buscar 1 rolo de papel;

- ou que os pensionistas e trabalhadores mais pobres da europa estão a contribuir para os gregos que ganham substancialmente mais e têm muito mais direitos adquiridos como se reformarem antes dos 30;

- ou que o seu ídolo krugman falhou miseravelmente ao afirmar que com austeridade todos os países iam entrar em espiral recessiva eterna. Coisa que não se verificou em lado nenhum...nem na Grécia que já ia começar a crescer este ano.

Enfim uma série de erros graves que chega a um ponto é difícil de continuar a discutir. E pior é o tipo de argumentação à bloco esquerda do vencer pelo cansaço e não pela qualidade das ideias. Repetir a cassete ad eternum não dá razão.

Não discordo de nenhuma dessas objecções que têm de certeza impacto na economia e na sociedade. É liderança de futuro. Imperativa. Os primeiros que compreendem isso são os gregos. Agora, a "União-Império" está muito enganada se julga que é só emprestar dinheiro aos periféricos falidos para lhes impingir coisas  que produzem que não têm interesse nenhum aos povos dos países cujos  governos corruptos decidem comprar para encher os bolsos, estão enganados, porque há democracia e os povos da projectada União da Europa continuam soberanos de si  próprios, e não vão receber ordens imbecis e suicidárias de verdadeiros hara-kiri's da sua própria existência!

[vbm]

Começo a pensar que o cenário mais provável é não haver acordo, o Syriza fazer um referendo sobre a permanência no Euro, o sim ganhar e com este referendo o Syriza já se puder justificar que teve de assinar o acordo que os credores pediram porque os gregos queriam permanecer no Euro. Até o ministro das finanças alemão disse no passado que a ideia do referendo podia ser uma boa ideia.

Mas isso é que é democracia.

Não como em Portugal,
em que tudo se faz
oculto do povo.

[pedferre]

Bem também podia-se usar o argumento democrático de que como o programa de governo do Syriza era acabar com a austeridade, e se para se manterem no Euro vão ter de continuar com a austeridade, fazerem novas eleições, e arriscarem-se a perder... 

[vbm]

Sim. Tem lógica. Mas há uma hipótese de não austeridade no euro. Que é a de mudarem a política monetária. O euro tem de ser forçosamente menos valorizado que o marco estrito da Alemanha. O que até convém a esta, porquanto a boa qualidade dos seus produtos não é  assim tão invejável que se  compagine com um euro fortíssimo, até maior do que o dólar! Logo, há mais esperança de  menos austeridade com o euro na Grécia, do que com o dracma fora do euro, que aliás decaíria como moeda internacional credível!

[camisa]

Agora, a "União-Império" está muito enganada se julga que é só emprestar dinheiro aos periféricos falidos para lhes impingir coisas  que produzem que não têm interesse nenhum aos povos dos países cujos  governos corruptos decidem comprar para encher os bolsos, estão enganados, porque há democracia e os povos da projectada União da Europa continuam soberanos de si  próprios, e não vão receber ordens imbecis e suicidárias de verdadeiros hara-kiri's da sua própria existência!

ai ai lá vem o mito de que o euro não é mais que uma gigantesca conspiração da Alemanha para escoar os seus podutos para os PIGS: as exportações da Alemanha para o conjunto de Portugal, Grécia e Irlanda representam cerca de 3%! Peanuts!

Por outro lado dizes que os países do norte impingem aos países do sul coisas que não têm interesse nenhum para nós. Ora se nós compramos é porque têm interesse! Se as estradas estão cheias de BMW e Mercedes não é porque os alemães nos apontam uma pistola à cabeça e nos obrigam a comprar os seus carros!

[pedferre]

Mas quanto à menor austeridade, como diria o nosso famoso economista Medina, com a velha história da dona de casa, não se pode gastar para sempre mais dinheiro do que o que se recebe, logo os estados não podem continuar para sempre em défice, senão a divida qualquer dia é de 2000% em relação ao pib.
Pode-se ir reduzindo um pouco a austeridade mas os governos tem de continuar a fazer esforço para acabarem por gastar menos do que o que ganham.

[D. Antunes]

Começo a pensar que o cenário mais provável é não haver acordo, o Syriza fazer um referendo sobre a permanência no Euro, o sim ganhar e com este referendo o Syriza já se puder justificar que teve de assinar o acordo que os credores pediram porque os gregos queriam permanecer no Euro. Até o ministro das finanças alemão disse no passado que a ideia do referendo podia ser uma boa ideia.

Também já tinha referido essa hipótese como possível. Tem duas vantagens para o Tzipras: sacode a responsabilidade das medidas não populares e permite-lhe ultrapassar a ala radical do Syriza.

[D. Antunes]

Se eu fosse ao Tzipras (é-me difícil imaginar, mas vou tentar) aceitaria um acordo que considerasse bom, referendaria um razoável e não sei se referendaria ou rejeitaria um mau acordo (mas provavelmente a propostsa europeia não será muito má, portanto é aceitar ou referendar).

[Pip-Boy]

Os défices não interessam, porque chega a uma altura e a dívida é impagável e ilegal e criminosa.
E além disso é preciso receber indemnizações de guerra e dinheiro para evitar crises humanitárias.
Depois é só rinse and repeat

O euro já está a ser desvalorizado desde Marco, via o QE do BCE, a dívida já levou um corte e os juros estão historicamente baixos.

Este governo já leva 5 meses na Grécia e que tem para apresentar?
Até a receita fiscal diminui quando era de esperar o contrário com tanta luta contra a corrupção e os oligarcas.

[vdap]

[tommy]

Não discordo de nenhuma dessas objecções que têm de certeza impacto na economia e na sociedade. É liderança de futuro. Imperativa. Os primeiros que compreendem isso são os gregos. Agora, a "União-Império" está muito enganada se julga que é só emprestar dinheiro aos periféricos falidos para lhes impingir coisas  que produzem que não têm interesse nenhum aos povos dos países cujos  governos corruptos decidem comprar para encher os bolsos, estão enganados, porque há democracia e os povos da projectada União da Europa continuam soberanos de si  próprios, e não vão receber ordens imbecis e suicidárias de verdadeiros hara-kiri's da sua própria existência!

Nisso estamos de acordo: a União não devia emprestar nem mais 1 cêntimo a quem recusa reformas. E aritmética de receitas > despesas.
Ordens imbecis é continuar a fazer a despesa que nos apetece e querer obrigar os europeus a pagar essa conversa. Incluindo os europeus que são substancialmente mais pobres.

Agora vai lá explicar isso ao Costa e ao Syriza sff.

[vbm]

ai ai lá vem o mito de que o euro não é mais que uma gigantesca conspiração da Alemanha para escoar os seus podutos para os PIGS: as exportações da Alemanha para o conjunto de Portugal, Grécia e Irlanda representam cerca de 3%! Peanuts!

Por outro lado dizes que os países do norte impingem aos países do sul coisas que não têm interesse nenhum para nós. Ora se nós compramos é porque têm interesse! Se as estradas estão cheias de BMW e Mercedes não é porque os alemães nos apontam uma pistola à cabeça e nos obrigam a comprar os seus carros!

Tens razão. Não se pode esquematizar com simplicismos.

No entanto, reflecte que 3% do total de exportações
pode ser a cereja no bolo, o lucro líquido puro
embolsado pelas indústrias exportadoras
alemãs no seu conjunto!

Quanto ao segundo parágrafo,
e exemplificando com o nosso caso,
é inaceitável que a frota automóvel do governo
seja de carros não montados em Portugal.

Os privados que andem
como lhes aprouver e
o mau gosto imperar.

[Zenith]

Alguém sabe quais os pontos concretos em que a Grécia e EU/FMI divergem e os valores?
No meio desta discussão toda só se sabe que discordam.