Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

Bem, eu já coloquei os detentores da dívida actual. Se os bancos tiverem algo daquilo, é uma % ínfima do bolo total.

Portanto o que tu estás a dizer é que aqueles detentores é justo que sejam penalizados -- incluindo Portugal, no valor de 2 submarinos (esta parte é quase uma traição tua ao nosso povo, diga-se -- é como estares aqui a defender que um malandro qualquer roube 1000 milhões ao erário público).

Incognitus:
 
não digas que sabes aquilo que eu digo.
o que eu digo é o que está escrito.
o que tu interpretas é o que tu interpretas.

eu não ponho palavras na tua boca, não ponhas na minha.
e tenho mantido o nível em baixa agressividade.
não percebo porque é que estás a aumentá-la.

e já te perguntei varias vezes sobre a questão geo-estratégica e tu não respondeste.
vamos tentar manter isto num tom moderado.

isto dá muito trabalho, consome muito tempo, implica muita consulta, muito insulto gratuito, para dar algum conteúdo diferente, algum ponto de vista diferente ao forum.
se fazer isso é mau para o forum diz-mo já.
não percebo porque é que tentar ver outro ângulo, outro lado da questão é recebido com esta hostilidade.

estamos a debater ideia, bolas. a acompanhar um fenómeno raríssimo ao minuto.
não é a visão global disto que é importante?

então para quê a hostilidade?

Z

Não há hostilidade nenhuma naquilo que escrevi.

Estás activamente a defender um incumprimento da Grécia para com o erário público Português, entre outros. Isso é igual a defender que o Dias Loureiro devia levar 1000 milhões com ele para ter uma vida mais agradável, do ponto de vista do contribuinte Português.

-------

Sobre a teoria geoestratégica, eu não a "compro". A Grécia é irrelevante, mesmo tendo valor. Ou seja, o valor é pequeno para alguém lá meter grandes montantes. Para quem a Grécia tinha mais valor era para a UE, por isso foi a UE que emprestou aquele dinheiro todo. Por isso é que agora o pode perder.

[Incognitus]

Nem todos os que não pagam as dívidas (governos ou privados) são malandros ou pouco éticos.
No caso da Grécia, o track record de defaults e mentiras coloca-a num patamar em que as dúvidas são legitimas.

Mas não receber dinheiro que se emprestou é um risco que se corre e pelo qual se é/foi remunerado.

O que difere na situação actual da Grécia, é que o governo Grego confundiu uma "vontade popular" de repudiar as dívidas actuais com ter direito a dinheiro novo sem condições que evitem a repetição do problema actual. O ideal virtuoso de mais dinheiro, mais investimento público, mais crescimento económico, mais receitas fiscais já foi testado no passado em muitos outros países.

Com sucesso garantido? Antes pelo contrário. O risco de correr mal, sobretudo quando o investimento público é canalizado para uma economia descontrolada, sem uma máquina fiscal eficaz, com demasiadas influências de "poderosos" tem muitos riscos associados. E depois de anestesia inicial, daqui a uns anos viria outra vez a conta para se pagar.

Afinal quais foram os resultados dos investimentos públicos das últimas décadas que ajudaram a acumular tamanha dívida? A acrescentar a generosos fundos de coesão da UE. Porque é que esse investimento público não teve este impacto que o Syriza acredita que vai ter desta vez?

Sim, para quem investe com a perspectiva de ser remunerado.

Mas a maior parte dos detentores da dívida Grega actual não actuaram inteiramente segundo essa lógica, embora tenham emprestado com a perspectiva de serem pagos de volta.

[Zark]

Tens aqui a resposta, Lark.

http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?

onde é que estão os fundos de investimento e de pensões de que falavas?

Z

Dentro dos privados, serão uma fatia daquilo. Mas o ponto é, os bancos que tu sempre vituperavas são uma coisa ínfima ali no bolo.

agora são. passaram a batata quente.
estou a ver como é que a dívida estava distribuída em 2010 e como está agora. quem é que passou o quê a quem.
concerteza não acreditas na inocência dos banksters, pois não?

estes pagamentos são para pagar dívida contraída em 2010 e 2012. portanto dívida para pagar dívida.
mas quem era o principal detentor da dívida in the first place? e a quem foi passada a batata quente? e como?
como disse isto só para mim é muito trabalho. precisava de ajuda.

Z

O incumprimento que estás a defender é o de hoje. Quem é prejudicado por um incumprimento hoje é quem detém a dívida hoje.

ponto importante: eu não estou a defender nada. a minha opinião pessoal não conta para nada. o que eu pretendo que conte é a minha análise.
isto não é um sporting-benfica.
não sou advogado de defesa da grécia ou de acusação da alemanha.
isto é um puro exercício intelectual.
gostaria de o manter assim.
não é para iso que servem os foruns?

continuas sem te pronunciar sobre a questão geo-estratégica que eu consiero ser a mais importante neste momento.
se não quiseres comentar não tem problema.
não fico ofendido.

Z

[Incognitus]

Eu já me pronunciei - não vejo o valor fantástico que tu vês na Grécia. Nem para os EUA, nem para os Russos. Nenhum deles emprestaria ou daria dinheiro para a Grécia se livrar do dilema actual ANTES da Grécia incumprir. Aquilo que alguém está disposto a prescindir (neste caso, o dinheiro que emprestaria e depois não veria de volta) é uma medida do valor atribuído. Se nem um nem outro emprestam antes de um incumprimento, isso diz-nos factualmente quem ambos vêem um valor baixo.

Emprestar após um incumprimento é algo diferente, o risco de perda é menor, aí já seria concebível que algum dos dois emprestasse. Mas entretanto já estaria estabelecido que o valor para ambos é baixo.

--------------

Sobre a posição quanto à Grécia, o que eu digo é o seguinte:
* A única forma óbvia de investir na Grécia neste momento é comprar após a Grécia estoirar (sair do euro, incumprir e desvalorizar).
* O principal risco desse investimento é a médio-longo prazo, se a Grécia se transformar numa Venezuela.
* Se permitirem à Grécia não estoirar deve existir um rally violento, mas esse resultado é imprevisível.

[Zark]

Aliás, confirma-se que ignoras o que não te interessa ou o que não te dá jeito.

moppie se isso continua assim é que passo mesmo a ignorar-te.

Z

Já o estavas a fazer antes.  Por isso a diferença não é muita. De que serve "não ignorares" quando de facto é o que fazes quando o que te é escrito algo com o que não concordas?

Noto que voltaste a fugir aos dados: dos 240 bi, 90 bi foram para "salvar os bancos" como tu dizes. Algum comentário, ou não te interessa os dados outra vez?

tens que te r noção que isto que estou a fazer faz lembrar um filme do errol flynn.
um gajo à espadeirada com uma data de soldados normandos.
não posso responder a todos a tempo e horas.

moppie, inc, heras, D. antunes e mais uns quatro ou cinco menos intensamente (no disrespect - não me ocorre agora os nicks) não é fácil.
tens que dar um desconto.

e sinceramente às vezes não respondo porque não percebo a questão. depois mete-se outra coisa e o tema perde-se.
mas não seja prima-dona. eu faço o melhor que posso e as tuas acusações são injustas.
vai lá debater sozinho para um forum do bloco para veres o que é custa.

Z

[Zark]

Eu já me pronunciei - não vejo o valor fantástico que tu vês na Grécia. Nem para os EUA, nem para os Russos. Nenhum deles emprestaria ou daria dinheiro para a Grécia se livrar do dilema actual ANTES da Grécia incumprir. Aquilo que alguém está disposto a prescindir (neste caso, o dinheiro que emprestaria e depois não veria de volta) é uma medida do valor atribuído. Se nem um nem outro emprestam antes de um incumprimento, isso diz-nos factualmente quem ambos vêem um valor baixo.

Emprestar após um incumprimento é algo diferente, o risco de perda é menor, aí já seria concebível que algum dos dois emprestasse. Mas entretanto já estaria estabelecido que o valor para ambos é baixo.

--------------

Sobre a posição quanto à Grécia, o que eu digo é o seguinte:
* A única forma óbvia de investir na Grécia neste momento é comprar após a Grécia estoirar (sair do euro, incumprir e desvalorizar).
* O principal risco desse investimento é a médio-longo prazo, se a Grécia se transformar numa Venezuela.
* Se permitirem à Grécia não estoirar deve existir um rally violento, mas esse resultado é imprevisível.

eu sempre disse que assistência financeira dos estados unidos, só depois do default.
e não seria para pagar dívidas. seria para manter o sistema económico-financeiro a flutuar minimamente.

Z

[vbm]

[ ]
vai lá debater sozinho para um forum do bloco para veres o que é custa.

Z

LOL

[Incognitus]

Eu já me pronunciei - não vejo o valor fantástico que tu vês na Grécia. Nem para os EUA, nem para os Russos. Nenhum deles emprestaria ou daria dinheiro para a Grécia se livrar do dilema actual ANTES da Grécia incumprir. Aquilo que alguém está disposto a prescindir (neste caso, o dinheiro que emprestaria e depois não veria de volta) é uma medida do valor atribuído. Se nem um nem outro emprestam antes de um incumprimento, isso diz-nos factualmente quem ambos vêem um valor baixo.

Emprestar após um incumprimento é algo diferente, o risco de perda é menor, aí já seria concebível que algum dos dois emprestasse. Mas entretanto já estaria estabelecido que o valor para ambos é baixo.

--------------

Sobre a posição quanto à Grécia, o que eu digo é o seguinte:
* A única forma óbvia de investir na Grécia neste momento é comprar após a Grécia estoirar (sair do euro, incumprir e desvalorizar).
* O principal risco desse investimento é a médio-longo prazo, se a Grécia se transformar numa Venezuela.
* Se permitirem à Grécia não estoirar deve existir um rally violento, mas esse resultado é imprevisível.

eu sempre disse que assistência financeira dos estados unidos, só depois do default.
e não seria para pagar dívidas. seria para manter o sistema económico-financeiro a flutuar minimamente.

Z

Assistência depois do default = menor risco de perda (perda esperada) = menor valor.

É o tal conceito de valor: O valor que atribuímos a algo é expresso naquilo que estamos dispostos a prescindir para manter ou obter esse algo. É uma noção bastante genérica, não se aplica só a mercados. Por exemplo, um pai atribui um grande valor a um filho, se estiver disposto a arriscar ou perder a vida para o salvar, ou outro grande (mas menor) sacrifício.

Também é daqui que vemos muita da hipocrisia em torno de muitos dos debates que existem na sociedade. Por exemplo, toda a gente diz que o artista X tem um valor imenso, mas ninguém voluntariamente prescinde nem de meia dúzia de tostões para o financiar -- todos querem antes usar um esquema qualquer para mantendo a sua opinião do artista ter grande valor, forçarem terceiros a prescidir de algo. Logo, objectivamente, o valor que dão a esse artista é mínimo.

Já um artista que sem qualquer apoio ainda assim realiza uma obra a expensas próprias de tempo e dinheiro, dá um grande valor à sua arte.

Um que não o faz a menos que subvencionado, não dá. Quer é um esquema comercial, ainda que grite aos 7 ventos que não se vende e que o comercial não presta.

[vbm]

«Um que não o faz a menos que subvencionado, não dá.
Quer é um esquema comercial, ainda que grite
aos 7 ventos que não se vende e
que o comercial não presta.»
______________________________________________________________

E a alternativa é morrer como Camões,
ou, se for político, morrer de fome,
como foi com Fernandes Tomás?

[Zark]

Eu já me pronunciei - não vejo o valor fantástico que tu vês na Grécia. Nem para os EUA, nem para os Russos. Nenhum deles emprestaria ou daria dinheiro para a Grécia se livrar do dilema actual ANTES da Grécia incumprir. Aquilo que alguém está disposto a prescindir (neste caso, o dinheiro que emprestaria e depois não veria de volta) é uma medida do valor atribuído. Se nem um nem outro emprestam antes de um incumprimento, isso diz-nos factualmente quem ambos vêem um valor baixo.

Emprestar após um incumprimento é algo diferente, o risco de perda é menor, aí já seria concebível que algum dos dois emprestasse. Mas entretanto já estaria estabelecido que o valor para ambos é baixo.

--------------

Sobre a posição quanto à Grécia, o que eu digo é o seguinte:
* A única forma óbvia de investir na Grécia neste momento é comprar após a Grécia estoirar (sair do euro, incumprir e desvalorizar).
* O principal risco desse investimento é a médio-longo prazo, se a Grécia se transformar numa Venezuela.
* Se permitirem à Grécia não estoirar deve existir um rally violento, mas esse resultado é imprevisível.

eu sempre disse que assistência financeira dos estados unidos, só depois do default.
e não seria para pagar dívidas. seria para manter o sistema económico-financeiro a flutuar minimamente.

Z

Assistência depois do default = menor risco de perda (perda esperada) = menor valor.

É o tal conceito de valor: O valor que atribuímos a algo é expresso naquilo que estamos dispostos a prescindir para manter ou obter esse algo. É uma noção bastante genérica, não se aplica só a mercados. Por exemplo, um pai atribui um grande valor a um filho, se estiver disposto a arriscar ou perder a vida para o salvar, ou outro grande (mas menor) sacrifício.

Também é daqui que vemos muita da hipocrisia em torno de muitos dos debates que existem na sociedade. Por exemplo, toda a gente diz que o artista X tem um valor imenso, mas ninguém voluntariamente prescinde nem de meia dúzia de tostões para o financiar -- todos querem antes usar um esquema qualquer para mantendo a sua opinião do artista ter grande valor, forçarem terceiros a prescidir de algo. Logo, objectivamente, o valor que dão a esse artista é mínimo.

Já um artista que sem qualquer apoio ainda assim realiza uma obra a expensas próprias de tempo e dinheiro, dá um grande valor à sua arte.

Um que não o faz a menos que subvencionado, não dá. Quer é um esquema comercial, ainda que grite aos 7 ventos que não se vende e que o comercial não presta.

Ó Inc por amor de Deus. MO aqui é que não bolas.
tu já estas a dizer que a grécia não tem valor. vamos ver. eu acho que tem muito.
só saberemos quem tem razão quando alguém se chegar à frente com o dinheiro,
se ninguém o fizer não tem valor nenhum.

falo daqui para o futuro. no passado já se chegaram à frente e o risco percepcionado pelos credores era o valor da grécia (não o valor emprestado).

Z

[Automek]

O indice grego hoje caiu quase 6%, anulando a maior parte da subida de ontem.
Continua ali entre os mínimos de Janeiro e os máximos da euforia de Fevereiro. Curiosamente nunca testou o máximo de Fevereiro, mas já testou o mínimo de Janeiro e aguentou-se por duas vezes (meados de Março e meados de Abril).

[Incognitus]

Eu já me pronunciei - não vejo o valor fantástico que tu vês na Grécia. Nem para os EUA, nem para os Russos. Nenhum deles emprestaria ou daria dinheiro para a Grécia se livrar do dilema actual ANTES da Grécia incumprir. Aquilo que alguém está disposto a prescindir (neste caso, o dinheiro que emprestaria e depois não veria de volta) é uma medida do valor atribuído. Se nem um nem outro emprestam antes de um incumprimento, isso diz-nos factualmente quem ambos vêem um valor baixo.

Emprestar após um incumprimento é algo diferente, o risco de perda é menor, aí já seria concebível que algum dos dois emprestasse. Mas entretanto já estaria estabelecido que o valor para ambos é baixo.

--------------

Sobre a posição quanto à Grécia, o que eu digo é o seguinte:
* A única forma óbvia de investir na Grécia neste momento é comprar após a Grécia estoirar (sair do euro, incumprir e desvalorizar).
* O principal risco desse investimento é a médio-longo prazo, se a Grécia se transformar numa Venezuela.
* Se permitirem à Grécia não estoirar deve existir um rally violento, mas esse resultado é imprevisível.

eu sempre disse que assistência financeira dos estados unidos, só depois do default.
e não seria para pagar dívidas. seria para manter o sistema económico-financeiro a flutuar minimamente.

Z

Assistência depois do default = menor risco de perda (perda esperada) = menor valor.

É o tal conceito de valor: O valor que atribuímos a algo é expresso naquilo que estamos dispostos a prescindir para manter ou obter esse algo. É uma noção bastante genérica, não se aplica só a mercados. Por exemplo, um pai atribui um grande valor a um filho, se estiver disposto a arriscar ou perder a vida para o salvar, ou outro grande (mas menor) sacrifício.

Também é daqui que vemos muita da hipocrisia em torno de muitos dos debates que existem na sociedade. Por exemplo, toda a gente diz que o artista X tem um valor imenso, mas ninguém voluntariamente prescinde nem de meia dúzia de tostões para o financiar -- todos querem antes usar um esquema qualquer para mantendo a sua opinião do artista ter grande valor, forçarem terceiros a prescidir de algo. Logo, objectivamente, o valor que dão a esse artista é mínimo.

Já um artista que sem qualquer apoio ainda assim realiza uma obra a expensas próprias de tempo e dinheiro, dá um grande valor à sua arte.

Um que não o faz a menos que subvencionado, não dá. Quer é um esquema comercial, ainda que grite aos 7 ventos que não se vende e que o comercial não presta.

Ó Inc por amor de Deus. MO aqui é que não bolas.
tu já estas a dizer que a grécia não tem valor. vamos ver. eu acho que tem muito.
só saberemos quem tem razão quando alguém se chegar à frente com o dinheiro,
se ninguém o fizer não tem valor nenhum.

falo daqui para o futuro. no passado já se chegaram à frente e o risco percepcionado pelos credores era o valor da grécia (não o valor emprestado).

Z

O MO (que nem é o MO porque é um artista e o MO já morreu) é tão irrelevante como o pai e o filho. São exemplos.

-----

Eu não digo bem que a Grécia não tem valor. Digo sim que o valor não é imenso excepto eventualmente para a UE, o que é bastante óbvio.

[Zark]

Eu não digo bem que a Grécia não tem valor. Digo sim que o valor não é imenso excepto eventualmente para a UE, o que é bastante óbvio.

para mim é mais óbvio que os estados unidos valorizem mais a grécia.
os europeus estão habituados a borrifarem-se para a defesa e geo-estratégia. sabem que os US estão sempre lá para os defender.

Z

[Incognitus]

Eu não digo bem que a Grécia não tem valor. Digo sim que o valor não é imenso excepto eventualmente para a UE, o que é bastante óbvio.

para mim é mais óbvio que os estados unidos valorizem mais a grécia.
os europeus estão habituados a borrifarem-se para a defesa e geo-estratégia. sabem que os US estão sempre lá para os defender.

Z

A UE tem metido mais $ na Grécia mesmo depois de a banca "já estar salva", os EUA nem por isso. O apoio dos EUA é "de boca", não custa nada, não traduz valor.

[Zark]

Eu não digo bem que a Grécia não tem valor. Digo sim que o valor não é imenso excepto eventualmente para a UE, o que é bastante óbvio.

para mim é mais óbvio que os estados unidos valorizem mais a grécia.
os europeus estão habituados a borrifarem-se para a defesa e geo-estratégia. sabem que os US estão sempre lá para os defender.

Z

A UE tem metido mais $ na Grécia mesmo depois de a banca "já estar salva", os EUA nem por isso. O apoio dos EUA é "de boca", não custa nada, não traduz valor.

estou a falar depois do default.
quem se chegar à frente com $ é quem dá valor.
claro que os US querem fazer a coisa baratinha, pressionando os europeus.
mas se tiver que ser, abrem os cordões à bolsa.
o não-resgate da Lehman por 80 bis é hoje considerado o erro mais estúpido da história recente.
não me parece que o queiram fazer com a grécia.

Z

[Incognitus]

Eu não digo bem que a Grécia não tem valor. Digo sim que o valor não é imenso excepto eventualmente para a UE, o que é bastante óbvio.

para mim é mais óbvio que os estados unidos valorizem mais a grécia.
os europeus estão habituados a borrifarem-se para a defesa e geo-estratégia. sabem que os US estão sempre lá para os defender.

Z

A UE tem metido mais $ na Grécia mesmo depois de a banca "já estar salva", os EUA nem por isso. O apoio dos EUA é "de boca", não custa nada, não traduz valor.

estou a falar depois do default.
quem se chegar à frente com $ é quem dá valor.
claro que os US querem fazer a coisa baratinha, pressionando os europeus.
mas se tiver que ser, abrem os cordões à bolsa.
o não-resgate da Lehman por 80 bis é hoje considerado o erro mais estúpido da história recente.
não me parece que o queiram fazer com a grécia.

Z

Depois do default isso traduz menor valor porque o valor esperado da perda é menor ou zero pelo menos durante um bom tempo.

[Zark]

Depois do default isso traduz menor valor porque o valor esperado da perda é menor ou zero pelo menos durante um bom tempo.

traduz o que traduz.
depois do default se a UE não assistir finceiramente é porque para lá de não dar valor à grécia, dá-lhe efectivamente um valor negativo igual à perda em que incorreu.
A quantia que os oestados unidos desembolasrem, é o prço que consideram adequado para manter a grécia na esfera de influência ocidental e não arricar desestabilizara região.

já vi que não dás importância nenhum a estas coisas....
para ti a a grécia sair ao pontapé do euro dá-te igual.

para a bulgária, roménia, moldova, servia, para os eslavos todos, é sinal que o aconteceu à grécia pode bem acontecer-lhes a eles.
pode ser que não estejam interessados em continuar numa união nessas condições.
se isso acontecer qual é o parceiro eslavo natural? a rússia.
mas esta minudências não te interessam nada pois não?

a mim interessam-me muito.

Z

[Incognitus]

Os eslavos fizeram o correcto para endireitar as suas economias. A UE não tem nada contra a Grécia, tem sim contra as práticas que estão a ser utilizadas pela Grécia. Tem a UE e tem qualquer pessoa razoável e ética que não pense que alguns humanos existem para servir outros sem reciprocidade.

[Zel]

o problema de paises como a grecia e portugal eh que precisavam de ter passado pelo comunismo, muitos dos paises de leste tem por isso mais futuro

[Zark]

Os eslavos fizeram o correcto para endireitar as suas economias. A UE não tem nada contra a Grécia, tem sim contra as práticas que estão a ser utilizadas pela Grécia. Tem a UE e tem qualquer pessoa razoável e ética que não pense que alguns humanos existem para servir outros sem reciprocidade.

às vezes parece-me falamos línguas diferentes.
os eslavos, depois de verem o caso da grécia vão começar a pensar 'e se for eu? ainda tenho menos importância que a grécia. dão-me um chuto com muito maior facilidade.'
e ao contrário do que o neo diz, os eslavos (em que não incluí a polónia nem os checos nem os eslovacos) têm grandes afinidades com a rússia. religião, alfabeto e língua alguns deles. e olham para os russos com algum afecto. não para o comunismo. para os russos. os regimes vão e vêm. as nações perduram e o seu interesse nacional também.
até a hungria começa a fazer olhinhos à rússia.

isto é absurdo e delirante até deixar de ser.
na altura logo se arranjarão explicações para o que acontecer.
como para a inflação inexistente e o debasement do USD.

Z