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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840024 vezes)

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3940 em: 2015-06-09 23:41:50 »

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


É um gráfico altamente enganador. A totalidade do sistema bancário evaporou, e o gráfico real é mais deste género:

http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market



"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3941 em: 2015-06-09 23:46:53 »
Na islãndia existiu desvalorização e austeridade.

o que é que isso quer dizer.
claro que em crise se aperta o cinto.
a recuperação com a desvalorização é muito menos penosa e muito mais rápida.

mas isto ainda é uma questão?
é um facto!

na grécia e em portugal não podíamos desvalorizar porque estávamos no euro.
se não estivéssemos e recebessemos na mesma ajuda do FMI a recomendação / imposição seria para desvalorizar, para lá de apertar o cinto.
pelo menos sempre foi o processo recomendado pelo FMI.

não percebo o que é que ainda não está claro nesta questão.

Z

As coisas não são assim tão óbvias. É claro que se o factor trabalho fica a METADE do preço, o desemprego é uma variável que recupera rapidamente. Na Grécia aconteceria o mesmo -- e também aconteceria isso se cortassem internamente os salários para metade.

Por exemplo, a queda do GDP per capita Islandês de 2007 para 2013 foi de 31.1% em USD.

A queda do GDP per capita Português no mesmo período foi de 12.5%.

A queda do GDP per capita Irlandês foi de 17.5%.

Por esta métrica a Islândia deu-se pior que os outros, incluindo a Irlanda.

Lark, tu por vezes tens muita vontade de ver nos gráficos e números aquilo que desejas desesperadamente ver.

----------

Aliás, espantosamente até 2013 até a Grécia ainda estava melhor, com uma quebra de 30.8%. Mas certamente que ficou pior entretanto e a Grécia particularmente precisava de uma desvalorização devido ao desemprego maciço.
« Última modificação: 2015-06-09 23:50:36 por Incognitus »
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Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3942 em: 2015-06-09 23:58:24 »

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


É um gráfico altamente enganador. A totalidade do sistema bancário evaporou, e o gráfico real é mais deste género:

http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market

Eu entendi que o Reg estava a falar da recuperação desde 2008, altura da crise (uma vez que era disso de que se falava - recuperação mais fácil com ou sem moeda).
Se metermos tudo, ui, sabe-se lá se alguma vez irá recuperar. Devem ser preciso uns 1000%.
Gostava era de ver um chart corrigido pela variação cambial vs euro.

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3943 em: 2015-06-10 00:02:35 »
Esquece, ele estava mesmo a falar do mercado bolsista vs cambial. Eu é que percebi mal.

Zark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3944 em: 2015-06-10 00:02:55 »


I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman


Na Islândia depende da medida que se procura. A moeda continua a valer metaed do que valia antes da crise, pelo que necessariamente existiu uma desvalorização gigantesca que favorece muito o emprego.

Por outro lado, alguns indicadores como vendas de carros foram brutalizados muito mais na Islândia do que noutros locais, logo por essas medidas a austeridade foi MUITO pior.


não estou a ver onde...



Z


As vendas de carros na Islândia cairam de uma média de 16,000-19,000/ano nos anos anteriores à crise (2006-2008) para uma média de 2000-4000 nos dois anos seguintes, uma quebra de 75-89%.

As vendas de carros na Irlanda caíram de uma média de 175,000-185,000/ano nos anos anteriores à crise, para uma média de 57,000-90,000 nos dois anos seguintes, uma quebra de 51-67%, uma queda bastante menor.

http://countryeconomy.com/business/car-registrations/ireland


não interessa o que caiu imediatamente após a crise.
isso depende da gravidade da crise em si.

interessa o quanto recuperou após o mínimo.
isso depende do processo de recuperação: austeridade ou desvalorização.

a desvalorização é melhor em relação à austeridade porque proporciona uma retoma mais rápida e menos dolorosa.
portanto interessam os números desde o mínimo da crise até hoje, diria eu.

Z
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Arabian Proverb
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You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3945 em: 2015-06-10 00:08:04 »
Não, o que recuperou do mínimo é altamente irrelevante. Por exemplo, se caires de 10000 carros para 1, depois poderias passar anos e anos e anos a recuperar a grande velocidade sem isso significar nada mesmo tendo aumentos percentuais do mínimo loucos.

Dito isto, a recuperação no presente é mais ou menos equivalente entre Irlanda e Islândia. A Islândia ainda apresenta uma quebra de 33-43% do topo e a Irlanda apresenta uma queda de 35-39%.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3946 em: 2015-06-10 00:08:46 »
Na islãndia existiu desvalorização e austeridade.

o que é que isso quer dizer.
claro que em crise se aperta o cinto.
a recuperação com a desvalorização é muito menos penosa e muito mais rápida.

mas isto ainda é uma questão?
é um facto!

na grécia e em portugal não podíamos desvalorizar porque estávamos no euro.
se não estivéssemos e recebessemos na mesma ajuda do FMI a recomendação / imposição seria para desvalorizar, para lá de apertar o cinto.
pelo menos sempre foi o processo recomendado pelo FMI.

não percebo o que é que ainda não está claro nesta questão.

Z

As coisas não são assim tão óbvias. É claro que se o factor trabalho fica a METADE do preço, o desemprego é uma variável que recupera rapidamente. Na Grécia aconteceria o mesmo -- e também aconteceria isso se cortassem internamente os salários para metade.

Por exemplo, a queda do GDP per capita Islandês de 2007 para 2013 foi de 31.1% em USD.

A queda do GDP per capita Português no mesmo período foi de 12.5%.

A queda do GDP per capita Irlandês foi de 17.5%.

Por esta métrica a Islândia deu-se pior que os outros, incluindo a Irlanda.

Lark, tu por vezes tens muita vontade de ver nos gráficos e números aquilo que desejas desesperadamente ver.


deve estar a brincar com o povo.

a queda do GDP só tem a ver com a gravidade da crise.

o que tem ver com o tema austeridade vs desvalorização é a velocidade e a dimensão da recuperação.
não é a queda.
essa depende da dimensão da crise.

isso é maqis que evidente.

quanto às considerações pessoais, eu deixava-as de fora senão basta-me responder-te com as tuas próprias palavras: Incognitus, tu por vezes tens muita vontade de ver nos gráficos e números aquilo que desejas desesperadamente ver.

não faz lá muito sentido não é?

não me digas o que eu quero ou não ver que eu também não te digo a ti, ok?

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3947 em: 2015-06-10 00:11:50 »
Tu vais inventando medidas malucas para manteres a razão.

Repara, o que disseste é mais ou menos igual a um tipo escolher um método em que lhe dão uma tareia até às portas da morte, depois 1 ano depois está bom. "Fantástico, grande recuperação rápida!".

O outro leva apenas uns socos, fica um bocado partido mas nada de mais. Um ano depois está bom. Bah, grande coisa.

----------

O que estás a dizer é intrinsecamente sem sentido. Estás a dizer que uma crise pior é melhor do que uma crise menos profunda alcançada por outro método, porque depois "recupera mais rápido" para o MESMO lugar para onde os outros recuperam (que NEM é o caso para o PIB per capita, diga-se) ...
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3948 em: 2015-06-10 00:16:44 »
Não, o que recuperou do mínimo é altamente irrelevante. Por exemplo, se caires de 10000 carros para 1, depois poderias passar anos e anos e anos a recuperar a grande velocidade sem isso significar nada mesmo tendo aumentos percentuais do mínimo loucos.

Dito isto, a recuperação no presente é mais ou menos equivalente entre Irlanda e Islândia. A Islândia ainda apresenta uma quebra de 33-43% do topo e a Irlanda apresenta uma queda de 35-39%.

volto a dizer.
o que interessa é a recuperação.

é esse o tema da desvalorização vs austeridade.

como é que se recupera o país depois de uma crise?
qual é a melhor maneira?
desvalorização ou austeridade?

evidentemente que isso não tem nada a ver com a crise em si ou com a sua dimensão..
tem a ver vom a recuperação da crise.

e é isso que estamos a ver na comparação islândia / irlanda. o próprio gráfico do kruman é isso que mostra.
a diferença na recuperação.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3949 em: 2015-06-10 00:20:09 »
Tu vais inventando medidas malucas para manteres a razão.

Repara, o que disseste é mais ou menos igual a um tipo escolher um método em que lhe dão uma tareia até às portas da morte, depois 1 ano depois está bom. "Fantástico, grande recuperação rápida!".

O outro leva apenas uns socos, fica um bocado partido mas nada de mais. Um ano depois está bom. Bah, grande coisa.

----------

O que estás a dizer é intrinsecamente sem sentido. Estás a dizer que uma crise pior é melhor do que uma crise menos profunda alcançada por outro método, porque depois "recupera mais rápido" para o MESMO lugar para onde os outros recuperam (que NEM é o caso para o PIB per capita, diga-se) ...

por isso é que se fazem os gráficos da forma que o krugman apresentou.
não é com medidas absolutas é com medidas relativas.

sabes perfeitamente isso porque é que estás a desconversar.

a isso chama-se 'normalizar'.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3950 em: 2015-06-10 00:28:50 »
Caso não entendas, %s são medidas relativas ...  :D (por cento ... base 100 !!!)

Lark, meteste os pés com a comparação do Krugman, o Krugman escolheu a medida mais favorável que podia encontrar para a sua comparação (o desemprego, que é altamente favorecido por um corte para metade do seu custo). Por esta hora já deves ter compreendido que dezenas de outras medidas mostram algo diferente. Mas tens dificuldade em largar essa cena que te impingiram.

A mesma dificuldade que tiveste com o Yuan. A mesma dificuldade que tiveste com o Clinton/Reagan (outra do Krugman). Repara, o Krugman é um tipo inteligente e está certo em muita coisa. Mas também mete umas petas escolhidas pelo meio, altamente esticadas. Não caias nelas.

Esta é tão óbvia quanto as outras.
« Última modificação: 2015-06-10 00:29:21 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3951 em: 2015-06-10 00:30:20 »
Caso não entendas, %s são medidas relativas ...  :D (por cento ... base 100 !!!)

Lark, meteste os pés com a comparação do Krugman, o Krugman escolheu a medida mais favorável que podia encontrar para a sua comparação (o desemprego, que é altamente favorecido por um corte para metade do seu custo). Por esta hora já deves ter compreendido que dezenas de outras medidas mostram algo diferente. Mas tens dificuldade em largar essa cena que te impingiram.

A mesma dificuldade que tiveste com o Yuan. A mesma dificuldade que tiveste com o Clinton/Reagan (outra do Krugman). Repara, o Krugman é um tipo inteligente e está certo em muita coisa. Mas também mete umas petas escolhidas pelo meio, altamente esticadas. Não caias nelas.

Esta é tão óbvia quanto as outras.

ok vamos então fazer uns gráficos com outros indicadores?
por onde queres começar?

Z
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3952 em: 2015-06-10 00:31:04 »
eh melhor uma crise maior e rapida, mas isso so se ve passado muito tempo
o japao ja da para ver .... 30 anos de nada

preparem-se pois eh o nosso futuro
« Última modificação: 2015-06-10 00:34:07 por Neo-Liberal »

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3953 em: 2015-06-10 00:31:16 »
Não, o que recuperou do mínimo é altamente irrelevante. Por exemplo, se caires de 10000 carros para 1, depois poderias passar anos e anos e anos a recuperar a grande velocidade sem isso significar nada mesmo tendo aumentos percentuais do mínimo loucos.

Dito isto, a recuperação no presente é mais ou menos equivalente entre Irlanda e Islândia. A Islândia ainda apresenta uma quebra de 33-43% do topo e a Irlanda apresenta uma queda de 35-39%.

volto a dizer.
o que interessa é a recuperação.

é esse o tema da desvalorização vs austeridade.

como é que se recupera o país depois de uma crise?
qual é a melhor maneira?
desvalorização ou austeridade?

evidentemente que isso não tem nada a ver com a crise em si ou com a sua dimensão..
tem a ver vom a recuperação da crise.

e é isso que estamos a ver na comparação islândia / irlanda. o próprio gráfico do kruman é isso que mostra.
a diferença na recuperação.

Z

O gráfico do Krugman mostra que num local onde se corta o custo do trabalho para metade em termos internacionais, o emprego recupera mais rapidamente. Mas lá está, na Irlanda o custo do trabalho não foi cortado para metade, logo o desemprego não recupera tão rapidamente.

O que quererias tu que mostrasse?
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3954 em: 2015-06-10 00:32:38 »
Caso não entendas, %s são medidas relativas ...  :D (por cento ... base 100 !!!)

Lark, meteste os pés com a comparação do Krugman, o Krugman escolheu a medida mais favorável que podia encontrar para a sua comparação (o desemprego, que é altamente favorecido por um corte para metade do seu custo). Por esta hora já deves ter compreendido que dezenas de outras medidas mostram algo diferente. Mas tens dificuldade em largar essa cena que te impingiram.

A mesma dificuldade que tiveste com o Yuan. A mesma dificuldade que tiveste com o Clinton/Reagan (outra do Krugman). Repara, o Krugman é um tipo inteligente e está certo em muita coisa. Mas também mete umas petas escolhidas pelo meio, altamente esticadas. Não caias nelas.

Esta é tão óbvia quanto as outras.

ok vamos então fazer uns gráficos com outros indicadores?
por onde queres começar?

Z

Já fiz com uns quantos, se procurares mais a maioria dir-te-ão coisas similares às que mostrei.

Também existirão alguns favoráveis, claro, nomeadamente nas coisas que beneficiarem mais com uma desvalorização de 50%. Por exemplo, será de esperar um bom comportamento das exportações.
« Última modificação: 2015-06-10 00:32:53 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3955 em: 2015-06-10 00:34:13 »
eh melhor uma crise maior e rapida, mas isso so se ve passado muito tempo
o japao ja da para ver .... 30 anos de nada

preparem-se pois eh o nossp futuro

Eu também concordo, mas até coisas como "austeridade" foram concebidas para EVITAR uma crise maior e rápida. Se não tivesse existido austeridade e sim um colapso, a recuperação também seria agora mais rápida (e a austeridade teria sido maior, como foi a Islândia como vimos).
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3956 em: 2015-06-10 00:39:32 »
Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)

Atenção. Eu até acho que provavelmente tens razão, mas há uma teoria conspirativa famosa a circular, sobretudo nos meio britânicos anti-UE (como o UKIP, etc). Segundo essa teoria, o euro foi criado com essas imperfeições de propósito, para que, quando viesse uma crise forte, como veio em 2007-2011, o países muito endividados fossem alvo de resgates, como de facto foram, e assim os países, tanto credores como devedores, ficassem tão medo com o estourar do euro e defaults massivos que daí adviriam, que aceitarim que se fizesse tudo para o evitar, nõ só os ditos resgates, mas a união política / federação. Esta última não é popular, teria que ser imposta mais ou menos à força ou com um aldrabice como essa acima descrita. É uma teoria a não ignorar.

Parece-me uma teoria pouco credível. Quem é que ganharia com isso? Pessoas ou instituições concretas?

Quem ganharia são as elites da UE e até do resto do Mundo (New World Order....!) que de acordo com esta teoria, têm um grande interesse no projecto de uma UE federal.

Kin2010

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3957 em: 2015-06-10 00:50:12 »

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


É um gráfico altamente enganador. A totalidade do sistema bancário evaporou, e o gráfico real é mais deste género:

http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market


E esse gráfico do ICEX mostra as cotações expressas na krona ou em USD? Corrige de efeitos cambiais? Isso fará muita diferença neste caso.


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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3958 em: 2015-06-10 01:01:28 »

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


É um gráfico altamente enganador. A totalidade do sistema bancário evaporou, e o gráfico real é mais deste género:

http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market


E esse gráfico do ICEX mostra as cotações expressas na krona ou em USD? Corrige de efeitos cambiais? Isso fará muita diferença neste caso.


Só tornaria as coisas piores, mas não, não deverá estar corrigido -- é um índice.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3959 em: 2015-06-10 01:11:04 »

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


É um gráfico altamente enganador. A totalidade do sistema bancário evaporou, e o gráfico real é mais deste género:

http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market


E esse gráfico do ICEX mostra as cotações expressas na krona ou em USD? Corrige de efeitos cambiais? Isso fará muita diferença neste caso.


Só tornaria as coisas piores, mas não, não deverá estar corrigido -- é um índice.


queria dizer islandia tem controlo capitais    se  um islandes  investir parte salario  na bolsa e menor de dois males  a bolsa recuperou mais que a moeda
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