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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839987 vezes)

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3880 em: 2015-06-09 13:28:01 »
Bem, a tua frase original à qual respondo é esta:

Citação de: Zark/Lark
há muto que deixou de ser o projectos dos fundadores do euro.

Pelo que não há qualquer dúvida de que te referias aos fundadores do Euro e não da CEE.

Depois, também não há qualquer dúvida de que o Euro desde o seu início teve limites ao endividamento e déficits, pelo que também não há qualquer dúvida que estás errado.

A frase pode ser perfeitamente "impositiva", porque a dúvida em questão é 0.

Citar
um estado nos estados unidos é como um estado na republica federal alemã ou no canadá ou na austrália.

O paralelo correcto entre os EUA e a UE, é um Estado (digamos, Califórnia) nos EUA ser um Estado (Grécia) na UE. Tal como no USD/EUA existe um limite de endividamento aos estados individuais (0%, quando violado é por margens mínimas), no EUR/UE existe um limite para o endividamento nos estados individuais (60%/PIB, 3% déficit/PIB).

Este é o paralelo correcto. Em ambos os casos estes limites existem precisamente porque se não respeitados de seguida criam problemas graves como os que hoje são observados na UE, já que a moeda não consegue ajustar apenas para um Estado específico. O que poderia ocorrer na Europa, seria o Estado Federal ser muito mais poderoso (como é nos EUA) e por isso acumular uma parte da dívida partilhada por todos os Estados.

A dívida a nível Federal é menos problemática em termos de moeda, porque a gestão do Estado Federal e da moeda pode levá-la em conta.

-------------

Não há aqui falácia nenhuma, os outros debates não correram mal, pelo contrário mostrei (como estou a mostrar agora) que estavas factualmente errado numa série de coisas, mas este fórum específico é para ser mais de mercados. E os outros tópicos continuam a existir. Dito isto, vou apagar esse teu considerando Off-Topic apesar de aqui ficar a resposta.
« Última modificação: 2015-06-09 13:29:14 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3881 em: 2015-06-09 14:15:24 »
Uma das propostas desumanas da Troika é que a Grécia suba o IVA sobre a electricidade dos seus 13% para os nossos 23%. Não pode ser, no passará. Temos que sair à rua e defender os irmãos Gregos desta possibilidade desumana.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3882 em: 2015-06-09 16:27:56 »
Uma das propostas desumanas da Troika é que a Grécia suba o IVA sobre a electricidade dos seus 13% para os nossos 23%. Não pode ser, no passará. Temos que sair à rua e defender os irmãos Gregos desta possibilidade desumana.

e olha que pode vir a acontecer. já vi a coisa mais longe.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3883 em: 2015-06-09 16:51:08 »
Uma das propostas desumanas da Troika é que a Grécia suba o IVA sobre a electricidade dos seus 13% para os nossos 23%. Não pode ser, no passará. Temos que sair à rua e defender os irmãos Gregos desta possibilidade desumana.

e olha que pode vir a acontecer. já vi a coisa mais longe.

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Pois, e os Gregos são especiais, nós levamos com os 23% mas eles não podem. Correcto?
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3885 em: 2015-06-09 17:26:47 »
Uma das propostas desumanas da Troika é que a Grécia suba o IVA sobre a electricidade dos seus 13% para os nossos 23%. Não pode ser, no passará. Temos que sair à rua e defender os irmãos Gregos desta possibilidade desumana.

e olha que pode vir a acontecer. já vi a coisa mais longe.

Z

Pois, e os Gregos são especiais, nós levamos com os 23% mas eles não podem. Correcto?

nem nós nem eles. é um bem essencial. 23 % num bem essencial é uma brutalidade.
e como o IVA é um imposto regressivo, é tão menos importante quanto mais a pessoa for abastada e fere de uma forma especial os pobres.

nãs sei se te acontece passar por uma repartição da edp. eu já tive que ir lá pagar umas contas e é um espectáculo que destroça o coração. o número de pessoas com a electricidade cortada porque não a podem pagar. a reclamar. sem razão claro. a edp não tem culpa.
mas dá para ver a pólvora à espera de detonador. um dia destes rebenta e fica tudo muito surpreendido.

estás tratar o tema muito levemente. é para me provocar e banires?

Z
« Última modificação: 2015-06-09 17:37:06 por Zark »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3886 em: 2015-06-09 17:31:46 »
It's time to end the pretence: Greece will never fully repay its bailout loans
Creditors face two unpalatable scenarios: Greece leaves the euro and defaults on its euro-denominated debt, or it stays with the help of further write-downs

It is surely clear to all sides by now – if rarely admitted – that Greece will never fully repay its bailout loans. The current approach requires Greece to run a large and protracted budget surplus to satisfy its creditors’ demands. This will force it to drain itself of demand for a generation or more to transfer to other countries huge amounts of what the Greek people produce.

History and economic principles teach us that trying to enforce such reparations-style logic on a heavily damaged economy will only serve to destroy it and harm the intended recipients too. It is time to end the pretence, and for Greek sovereign debt write-downs to become the central carrot for motivating growth-enhancing reforms in Greece.

For sure, Greece was at fault in joining the euro with the ratio of its sovereign debt to its GDP at over 100%, but its punishment is way beyond anything justified by this. Indeed, perhaps half the debt burden of Greece today is the result of the design faults of the euro.

After joining the single currency, Greece was flooded with super-cheap credit. Germany’s balance of payments surpluses ballooned from about €50bn when the euro was launched, to about €200bn in 2007, and these were recycled by enthusiastic banks as huge capital flows to the periphery of Europe. Germany built up a huge stock of claims against countries such as Greece, on which it was bound to lose one day. The only unknowns were the timing and how messy things would get.

When all those capital flows went into reverse, Greece, because of the euro, could no longer print its own money, nor devalue its currency to boost its exports, nor cut its interest rates, nor launch its own policy of quantitative easing, nor generate higher inflation to reduce the real value of its debt.

Many other countries shifted the burdens of their failed banks on to their governments’ balance sheets. In Greece, this would have increased the dangers of a sovereign default, and so Germany, the UK, the eurozone, and others, got their own banks indirectly bailed out through a loan-based “bailout” of Greece, dumping the problems onto the ECB and the IMF, as a gigantic IOU for the people of Greece.

A temporary increase in government deficits in a depression is entirely natural. For Greece, locked within the euro, such an increase heightened the risk of default, which pushed Greek borrowing costs higher, which made the ratio of its government debt to GDP rise even further. Preventing such destructive feedback-loops needed a mechanism for fiscal transfers within the eurozone towards member states facing big negative shocks or taking on the financial burdens of their banks.

Instead, Greece has been made to devalue internally. However, starving the country of domestic demand, and introducing massive economic uncertainty, has only served to depress both public and private sector investment there. It has devastated huge swaths of productive human capital (think of what 25% unemployment and over 50% youth unemployment do to the growth and tax-raising prospects of an economy). It has generated even higher ratios of sovereign debt to GDP, and it has further stoked deflation within Greece and the eurozone as a whole.

At first, the German people welcomed the artificial upside of the euro, and passed the systemic risk consequences on to countries such as Greece. Now, as the prospects for Greece worsen and the euro becomes more depressed, Germany’s exports receive a boost, and Germans become even less sympathetic. Meanwhile, all those panic-driven flows of capital flooding back into Germany have pushed 10-year German bond rates from about 3% in early 2011 to nearly zero today, easing Germany’s own budget problems. No wonder its politicians have been disinclined to spell out the optimal loss-mitigation strategy for Germany and the eurozone.

The stark reality is that Greece’s creditors must choose between two unpalatable scenarios. One is that Greece will leave the euro and default on its euro-denominated debt, its creditors will not get repaid anyway, and costly speculative pressures will mount on Portugal, Spain and Italy, while Greece itself will become more unstable politically and economically. The alternative is that Greece will stay, and its creditors will have to allow some further write-down on Greek debt. The latter scenario is surely the less painful.

Reforms in Greece need to go hand in hand with debt write-downs – not because of any special virtues of Greece, but because the logic of the euro makes it the only sane way out. Those who led the country into its mess are largely discredited within Greece. It has made huge progress in shifting its primary fiscal balance (i.e. before interest) and its structural fiscal deficit towards surplus. Further reforms now need growth, and this will only happen if economic bygones are treated as bygones.

o artigo de que o peluto só deixou o link

Um artigo interessante sobre o tema.

http://www.theguardian.com/business/2015/jun/09/time-end-pretence-greece-never-repay-bailout-loans
« Última modificação: 2015-06-09 17:32:47 por Zark »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3887 em: 2015-06-09 17:43:35 »
O principio de que a Grécia sai do Euro, faz default da dívida e segue-se uma recuperação económica, parte do principio de que tudo o resto, mais ou menos, se mantém.

Então e se a UE tirar uma habilidade qualquer da cartola para contornar os tratados e:
a) mandar um chuto na Grécia para fora da UE
b) impuser tarifas aduaneiras ou embargos à Grécia devido à dívida soberana

Claro que a Grécia retaliaria, mas não perde mais a Grécia em não poder exportar para a UE (excepto o turismo) do que aquilo que perde a UE ? (claro que há problemas específicos das empresas que exportam para a grécia mas falo em termos de bloco, no seu todo).

Ficar sem um mercado de +300M de pessoas era bastante trágico.

tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3888 em: 2015-06-09 17:46:08 »
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

« Última modificação: 2015-06-09 17:56:38 por Incognitus »

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3889 em: 2015-06-09 17:52:26 »
O principio de que a Grécia sai do Euro, faz default da dívida e segue-se uma recuperação económica, parte do principio de que tudo o resto, mais ou menos, se mantém.

Então e se a UE tirar uma habilidade qualquer da cartola para contornar os tratados e:
a) mandar um chuto na Grécia para fora da UE
b) impuser tarifas aduaneiras ou embargos à Grécia devido à dívida soberana

Claro que a Grécia retaliaria, mas não perde mais a Grécia em não poder exportar para a UE (excepto o turismo) do que aquilo que perde a UE ? (claro que há problemas específicos das empresas que exportam para a grécia mas falo em termos de bloco, no seu todo).

Ficar sem um mercado de +300M de pessoas era bastante trágico.

A UE são 27 paises.
mesmo que fosse possível 'contornar' os tratados, uma medida dessas necessitaria de unanimidade.
acho que era última coisa que o dirctorat europeu quereria. peder uma votação dessas.

Nem é possível colocar a a Grécia fora do euro se esta não quise e muito menos fora da UE.
A UE é baseada no princípio de livre circulação de pessoas e bens.
Isso que estás a sugerir iria frontalmente contra esse princípio.
Se percebi bem.
É isso que estás a sugerir?

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3890 em: 2015-06-09 17:54:04 »
Uma das propostas desumanas da Troika é que a Grécia suba o IVA sobre a electricidade dos seus 13% para os nossos 23%. Não pode ser, no passará. Temos que sair à rua e defender os irmãos Gregos desta possibilidade desumana.

e olha que pode vir a acontecer. já vi a coisa mais longe.

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Pois, e os Gregos são especiais, nós levamos com os 23% mas eles não podem. Correcto?

nem nós nem eles. é um bem essencial. 23 % num bem essencial é uma brutalidade.
e como o IVA é um imposto regressivo, é tão menos importante quanto mais a pessoa for abastada e fere de uma forma especial os pobres.

nãs sei se te acontece passar por uma repartição da edp. eu já tive que ir lá pagar umas contas e é um espectáculo que destroça o coração. o número de pessoas com a electricidade cortada porque não a podem pagar. a reclamar. sem razão claro. a edp não tem culpa.
mas dá para ver a pólvora à espera de detonador. um dia destes rebenta e fica tudo muito surpreendido.

estás tratar o tema muito levemente. é para me provocar e banires?

Z

Eu acho o mesmo que tu quanto ao IVA da electricidade (e também acho que os combustíveis são taxados de forma incompreensível -- excepto no facto de que é fácil cobrar ali).

Mas se nós podemos levar com os 23%, certamente que não faz sentido os Gregos não poderem levar com eles também. Se um dia reduzirem isso para nós, então que pensem nisso para os Gregos também.

No fundo é a mesma coisa que com tudo o resto. Não há problema em darem aos Gregos o que quer que queiram, desde que nós sejamos tratados da mesma forma.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3891 em: 2015-06-09 17:57:12 »
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.


bravo tommy. mais um comentário cheio de conteúdo.
e já agora porque é que a merkel perderia as eleições? não estou a ver a relação.
é a merkel a fuhrer da UE?
ela nem tem nenhum cargo na UE.

estás a reconhecer o papel de único dirigente da europa aos alemães? deutschland uber alles?

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« Última modificação: 2015-06-09 17:58:25 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3892 em: 2015-06-09 17:57:19 »
Não sei se a Europa está a ganhar tempo para o BCE acumular o maior do
"lixo tóxico" e assim fazer com que a saída da Grécia seja uma simples questão
de secretaria.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3893 em: 2015-06-09 18:06:43 »

nem nós nem eles. é um bem essencial. 23 % num bem essencial é uma brutalidade.



e não só não querem subir o iva como estão a subsidiar pobres que não podem pagar, não lhes cortando a electricidade.
olha se isso se espalha?

Greek parliament passes anti-austerity bill

 
The Greek parliament yesterday (18 March) overwhelmingly adopted a "humanitarian crisis" bill to help its poorest people, ignoring apparent pressure from the European Union to halt the legislation. Prime Minister Alexis Tsipras is meeting today with EU leaders in Brussels, to ask for more financial support.

The move came as Germany warned that time was "tight" for debt-wracked Greece and on the eve of an EU summit in Brussels, where the anti-austerity Tsipras is hoping for a breakthrough in tough talks over his reforms.

Wednesday's package of social measures put forward by Tsipras' left-wing government drew support across the board in parliament, including from the conservative New Democracy party, which Tsipras' party handily beat in January elections.

The bill had prompted a request from Declan Costello, a representative on the European Commission team monitoring Greece, asking the government to stall the vote on what Brussels called "unilateral" measures.

Tsipras was defiant ahead of the vote in parliament, saying: "Some technocrats are trying to scare us with ultimatums."

He is to meet the French and German leaders plus the EU's top officials late today in Brussels to plead his case for relaxing the terms of Greece's bailout programme, it was announced Wednesday.

In the latest skirmish between the new Greek government and its international creditors, Athens lashed out at the Commission's request saying it amounted to a "veto" of the bill and added to the "pressure" on Greece.

But the EU's economic affairs commissioner Pierre Moscovici denied the Commission's move was a veto of the anti-poverty bill, which will provide free electricity and food stamps for the poorest households -- a key election pledge of Tsipras' Syriza party when they swept to power in January.

"We fully support the objective of helping the most vulnerable and there is absolutely no question of a so-called veto of the humanitarian crisis law," Moscovici told reporters.

Greece said the Commission was already aware of the legislation, which it claimed was mentioned in a 20 February agreement with its EU and International Monetary Fund creditors to extend Greece's €240 billion bailout.

But Athens has not received the last tranche of the money, about seven billion euros, because Brussels insists on first approving the new Greek reform package.

"The government has committed to adopting measures to tackle the humanitarian crisis... the measures have a relatively low cost," Greek government spokesman Gabriel Sakellaridis told Skai TV, which valued the bill at €200 million.

'Indicators in the red'

Meanwhile Germany's Finance Minister Wolfgang Schäuble, who has badly irritated Athens in recent weeks, warned in Berlin that "we all have the impression that time is getting tight for Greece".

"It's going to be increasingly difficult to find solutions. That's the big concern," Schäuble said at a press conference, where he also sought to distance himself from the recent war of words between Berlin and Athens.

The row over the anti-poverty legislation was sparked when a copy of an alleged letter from the EU's Costello appeared online.

"We would strongly urge having the proper policy consultations first, including consistency with reform efforts," Costello wrote in the letter quoted in a blog by the economics editor of Britain's Channel 4 News.

"There are several issues to be discussed and we need to do them as a coherent and comprehensive package.

"Doing otherwise would be proceeding unilaterally and in a piecemeal manner that is inconsistent with the commitments made, including to the Eurogroup as stated in the 20 February communiqué," the letter reportedly said.

Greek government coffers are almost empty and Tsipras needs further financial assistance for his country, but he also wants to enact social laws that break with the austerity imposed by international creditors since 2010 as a condition of the bailout.

His government's refusal to fall into line with eurozone partners over its massive bailout has angered not only EU powerhouse Germany, but Spain and Portugal as well.

The Greek legislation calls for households that were cut off because they could not pay their bills to be given a capped amount of free electricity.

Up to 30,000 households would also get a housing allowance and 300,000 people would receive food subsidies.

The legislation also includes help for people who have lost their jobs in recent months and no longer have social security coverage.

"When all indicators are in the red like unemployment, poverty, etc, we do what is necessary to tackle these problems," Greek Labour Minister Panos Skourletis told lawmakers.

fonte
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3894 em: 2015-06-09 18:07:36 »
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3895 em: 2015-06-09 18:07:50 »
Cá também existe tarifa social para a electricidade, etc. Não é algo que a troika tenha forçado a terminar.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3896 em: 2015-06-09 18:10:47 »
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.

A forma como os credores com os quais se pretende incumprir agora podiam ter preservado o seu capital, teria sido não terem ajudado a Grécia a fazer as reformas necessárias. Nota que estes credores não são credores devido a uma ganância capitalista, e sim credores de último recurso que só assumiram dívida Grega no pressuposto de a Grécia tomar as medidas necessárias para a pagar.

Não faz muito sentido o mesmo tipo de credores tomar medidas similares para a frente para tentar salvar créditos que só foram tomados com base em essas medidas JÁ terem sido implementadas. Principalmente se isso de alguma forma envolver financiamento adicional para com alguém que já incumpriu e que pretende pouco tempo depois incumprir ainda mais.
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peluto

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3897 em: 2015-06-09 18:17:08 »
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.

A forma como os credores com os quais se pretende incumprir agora podiam ter preservado o seu capital, teria sido não terem ajudado a Grécia a fazer as reformas necessárias. Nota que estes credores não são credores devido a uma ganância capitalista, e sim credores de último recurso que só assumiram dívida Grega no pressuposto de a Grécia tomar as medidas necessárias para a pagar.

Não faz muito sentido o mesmo tipo de credores tomar medidas similares para a frente para tentar salvar créditos que só foram tomados com base em essas medidas JÁ terem sido implementadas. Principalmente se isso de alguma forma envolver financiamento adicional para com alguém que já incumpriu e que pretende pouco tempo depois incumprir ainda mais.

5*

O artigo divide-se em 2 formas de abordar o tema. Uma, é essa que defendes, a outra, que o artigo considera mais viável (para os credores, pois, possibilita maior recuperação de capital), e a tal linkagem. Sinceramente e independentemente dos motivos que levaram os credores a emprestar, não sei qual será melhor. Nenhuma é boa.... isso não é.
Mais vale estar fora de um trade e querer estar dentro, que estar dentro e querer estar fora.

Zark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3898 em: 2015-06-09 18:21:35 »
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.

A forma como os credores com os quais se pretende incumprir agora podiam ter preservado o seu capital, teria sido não terem ajudado a Grécia a fazer as reformas necessárias. Nota que estes credores não são credores devido a uma ganância capitalista, e sim credores de último recurso que só assumiram dívida Grega no pressuposto de a Grécia tomar as medidas necessárias para a pagar.

Não faz muito sentido o mesmo tipo de credores tomar medidas similares para a frente para tentar salvar créditos que só foram tomados com base em essas medidas JÁ terem sido implementadas. Principalmente se isso de alguma forma envolver financiamento adicional para com alguém que já incumpriu e que pretende pouco tempo depois incumprir ainda mais.

faláciazeca.

a dívida estava nos bancos alemães, como já foi extensamente explicado.
para tirar os bancos alemães do buraco onde se tinham a si próprio colocado, o que foi feito foi, capitalizar os bancos alemães através da solidariedade europeia.

A UE o FMI e os países emprestaram dinheiro à grécia não por serem bonzinhos, mas para safarem os bancos alemães.

Nós emprestámos dinheiro à Grécia para safar os bancos alemães.

se os governantes da altura - pasok e nova democracia - não fossem corruptos, não aceitavam empréstimo nenhum e não pagavam aos bancos alemães.
a alemanha que tratasse disso e incorresse ela própria em dívida soberana.

foi esse o racicínio que o varoufakis fez no célebre discurso do dedo.

a solidariedade europeia nao foi para com os gregos.
foi para com o deutche bank, essa instituição financeira de honestidade irrepreensível.
que acabou de pagar uns biliões em multas por manipulação das taxas de juro.

os portugueses arrotaram com mil milhões para permitir ao deutche bank fazer as suas aldrabices no forex.

Z
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You've got to know when to hold 'em
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3899 em: 2015-06-09 18:22:09 »
A principal forma como os credores actuais poderiam recuperar créditos neste momento, seria fazerem depender todo o tratamento futuro da Grécia da base da Grécia não incumprir com esse crédito. Barreiras comerciais, permanência na UE, no Euro, etc.

É o que a Grécia merece, e devia ser posto claramente na mesa, senão todos os países que andaram a cumprir foram enganados. Portugal entre eles.
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