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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839809 vezes)

Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3740 em: 2015-06-04 23:01:45 »
E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

não duvido do que dizes mas tens que citar mais fontes.
já andei à procura desse 'abuso' e não encontrei nada que se visse.
mesmo o caso de weimar está mal contado  (já explicarei porquê)

Z

Não é fácil porque isto são coisas que começam para aí on século XII e estão mal documentadas. Tudo o que é research sobre bancos centrais depois tende a limitar-se a metade do Século XX ou algo do género. Pelo meio existiram estoiros como o do John Law devido a impressão desenfreada de dinheiro.

sim, nada de ir mais atrás que o sec xix. e mesmo assim.
só o BoE terá registos fiáveis.

Z
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
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You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
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It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

vbm

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3741 em: 2015-06-04 23:14:20 »
[ ]
Um papel-moeda com autoridade política significa que se imprime antes de se tentar usar qualquer outra solução, até ao estoiro final. E isto é óbvio, porque imprimir não custa nada e fazer qualquer outra coisa custa.


Os estados ficam a dever ao seu banco central, que o ficam a dever ao banco central europeu, o qual tem equilibrar o valor da sua moeda com as demais moedas em circulação internacional, para poder continuar a importar bens essenciais a preço suportável cujos termos de troca se equilibrem com o que exporta para o exterior da sua própria união monetária. A disciplina global, imposta pelo comércio e pelo valor da moeda face às demais moedas de pagamento repercute-se adequadamente nos estados-membros da moeda única.
« Última modificação: 2015-06-04 23:15:47 por vbm »

Automek

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3742 em: 2015-06-04 23:25:02 »
Já que falam em soberania, até parece que alguém obriga a Grécia a andar nesta pedincha. Se a Grécia não se quer sujeitar às condições humilhantes dos credores porque é que não emite dívida directamente nos mercados e fica senhora do seu caminho, sem imposições nem condições, excepto taxa de juro ?
Aí via-se a confiança em relação à Grécia e permitia que todos os que defendem a ajuda externa metessem lá o seu dinheiro, sem forçarem os outros a meterem também o deles.

Gostam muito de ser soberanos mas é com o cacau dos outros.

vbm

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3743 em: 2015-06-04 23:35:28 »
As notas de euro não são notas de marco alemão.
São notas gregas e portuguesas.

A Alemanha não manda
no nosso dinheiro.

Ou co-manda connosco, ou sai
do euro e manda no marco.
« Última modificação: 2015-06-04 23:36:12 por vbm »

Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3744 em: 2015-06-04 23:47:04 »
A preocupação enquanto se acumulava dívida, uma parte da qual foi acumulada pela Grécia através de enganar contabilisticamente os parceiros Europeus, era aparentemente bem menor.

Não compreendo porque é que existe uma defesa tão grande da justiça de se eliminar essa dívida, mas uma preocupação tão pequena com a sua geração principalmente quando se sabe que parte foi gerada fraudulentamente.

os credores não foram enganados. fecharam os olhos e acharam que o crescimento ia resolver as coisas por si.
não esperavam a grande recessão e isso é que fez entornar o caldo.

os bancos credores sabiam bem ao que iam, tanyto na grácia como em portugal como em todo o lado.
tiveram foi uma avaliação de risco à lá Jamie Dimon.
tramaram-se.

cum contrato de crédito o credor tem a mesma responsabilidade do devedor.
é responsabilidade do credor acautelar-se quanto à capacidade de pagamento do devedor.

A grécia tem responsabilidades graves mas também as têm os seus credores.

os empréstimos feitos para supostamente manter a grécia solvente foram feitos são um conto de fadas.
mas novamente com uma gestão de risco incompreensível. qualquer economista olha para a aquilo e vê como o artigo da bbc viu, que não há forma de pagar aquilo.
cinquenta anos de austeridade? é doideira.

Z

Eu não disse que os credores foram enganados (embora também tenham em parte sido). Eu referia-me às instituições Europeias e respectivos tratados.

Os credores (fora a parte da fraude) têm responsabilidade e arcaram com perdas devido a ela (já existiu um default). Os NOVOS credores, oficiais, emprestaram na base de não ser necessário mais incumprimento. Mais incumprimento pode acontecer, mas esses credores oficiais -- incluindo Portugal, cuja população tem mais que fazer do que perder mais um ou dois submarinos com a Grécia para os Gregos viverem tão bem ou melhor que nós -- fariam bem, em resposta, em negar a presença da Grécia no Euro.
« Última modificação: 2015-06-04 23:47:34 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3745 em: 2015-06-04 23:48:03 »
As notas de euro não são notas de marco alemão.
São notas gregas e portuguesas.

A Alemanha não manda
no nosso dinheiro.

Ou co-manda connosco, ou sai
do euro e manda no marco.

E nós voltamos á tristeza que éramos com moeda própria e sem um Marcello Caetano.
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3746 em: 2015-06-04 23:52:00 »
E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.


não duvido do que dizes mas tens que citar mais fontes.
já andei à procura desse 'abuso' e não encontrei nada que se visse.
mesmo o caso de weimar está mal contado  (já explicarei porquê)

Z


Não é fácil porque isto são coisas que começam para aí on século XII e estão mal documentadas. Tudo o que é research sobre bancos centrais depois tende a limitar-se a metade do Século XX ou algo do género. Pelo meio existiram estoiros como o do John Law devido a impressão desenfreada de dinheiro.


sim, nada de ir mais atrás que o sec xix. e mesmo assim.
só o BoE terá registos fiáveis.

Z


Para coisas mais modernas há papers assim:

http://www.bostonfed.org/economic/conf/conf38/conf38f.pdf
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Kin2010

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3747 em: 2015-06-05 05:47:11 »
A preocupação enquanto se acumulava dívida, uma parte da qual foi acumulada pela Grécia através de enganar contabilisticamente os parceiros Europeus, era aparentemente bem menor.

Não compreendo porque é que existe uma defesa tão grande da justiça de se eliminar essa dívida, mas uma preocupação tão pequena com a sua geração principalmente quando se sabe que parte foi gerada fraudulentamente.

os credores não foram enganados. fecharam os olhos e acharam que o crescimento ia resolver as coisas por si.
não esperavam a grande recessão e isso é que fez entornar o caldo.

os bancos credores sabiam bem ao que iam, tanyto na grácia como em portugal como em todo o lado.
tiveram foi uma avaliação de risco à lá Jamie Dimon.
tramaram-se.

cum contrato de crédito o credor tem a mesma responsabilidade do devedor.
é responsabilidade do credor acautelar-se quanto à capacidade de pagamento do devedor.

A grécia tem responsabilidades graves mas também as têm os seus credores.

os empréstimos feitos para supostamente manter a grécia solvente foram feitos são um conto de fadas.
mas novamente com uma gestão de risco incompreensível. qualquer economista olha para a aquilo e vê como o artigo da bbc viu, que não há forma de pagar aquilo.
cinquenta anos de austeridade? é doideira.

Z

Se calhar não há forma de pagar, mas isso é assim tão evidente?

O que os credores querem é que a Grécia consagre aí uns 3% do PIB anualmente para pagar a dívida. Ora isto significa que o consumo líquido dos gregos em média (que será, a longo prazo, praticamente igual ao seu PIB) poderia manter-se igual a 97% do PIB. Se os gregos suportaram a queda de 25% no seu PIB e no seu consumo que já tiveram, por que é que não haverão de suportar no futuro viver com 97% do que produzem em vez dos 100%?

Além disso, o pior será chegar à tal situação de superavit primário de 3%, isso implicará ainda alguma austeridade sim, mas em princípio pouca comparada com a queda de 25% que já tiveram. Ainda precisam de mais um bocadinho para chegarem ao dito superavit. A partir daí a austeridade pode parar, uma vez que o dito superavit não tem que necessariamente aumentar, pode manter-se constante e satisfazer os credores. Logo, não é evidente que o país fique condenado a 50 anos de austeridade. Pode é ficar 50 anos a entregar 3% do que produz para pagar a dívida, mas isso não é a mesma coisa.

Portanto o roadmap dos credores parece aceitável.


tommy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3748 em: 2015-06-05 08:15:55 »
Se calhar não há forma de pagar, mas isso é assim tão evidente?

O que os credores querem é que a Grécia consagre aí uns 3% do PIB anualmente para pagar a dívida. Ora isto significa que o consumo líquido dos gregos em média (que será, a longo prazo, praticamente igual ao seu PIB) poderia manter-se igual a 97% do PIB. Se os gregos suportaram a queda de 25% no seu PIB e no seu consumo que já tiveram, por que é que não haverão de suportar no futuro viver com 97% do que produzem em vez dos 100%?

Além disso, o pior será chegar à tal situação de superavit primário de 3%, isso implicará ainda alguma austeridade sim, mas em princípio pouca comparada com a queda de 25% que já tiveram. Ainda precisam de mais um bocadinho para chegarem ao dito superavit. A partir daí a austeridade pode parar, uma vez que o dito superavit não tem que necessariamente aumentar, pode manter-se constante e satisfazer os credores. Logo, não é evidente que o país fique condenado a 50 anos de austeridade. Pode é ficar 50 anos a entregar 3% do que produz para pagar a dívida, mas isso não é a mesma coisa.

Portanto o roadmap dos credores parece aceitável.


O teu post está bem claro. Seria de esperar que até um ignorante compreenda a lógica do que tu escreveste. Aposto contigo que há uma pessoa que vai discordar.

Viver 50 anos com 3% do dinheiro dos outros: 'no pasa nada'
Viver 50 anos com 3% para pagar dívidas: 'aqui d'el-rei que vocês estão todos loucos e nós somos uns pobrezinhos'


http://observador.pt/especiais/gero-jung-se-atenas-nao-pagar-paises-mais-pobres-que-a-grecia-vao-sofrer/
Citar
A Grécia não deverá sair da zona euro, acredita o economista-chefe da casa de investimento suíça Mirabaud Asset Management. Mas, se isso acontecer, o potencial para turbulência nas bolsas é grande porque a maioria dos investidores está a apostar que haverá uma solução benigna. O que “não é aceitável”, diz Gero Jung, que esteve em Lisboa esta semana para uma conferência da Mirabaud, uma gestora que caminha para os dois séculos de História, é que o governo grego continue a querer gastar mais enquanto depende do financiamento de países, em alguns casos, mais pobres do que a Grécia e que “também estão a passar por dificuldades”.


http://observador.pt/opiniao/na-grecia-o-pior-ainda-esta-para-vir/
Citar
O governo grego é sem qualquer dúvida o maior culpado pela falta de progresso. O seu ministro das Finanças tornou-se numa mistura de figura do jet set – vindo da famosa “esquerda caviar” – e líder estudantil. Passou o tempo a viajar, a dar entrevistas e a fazer twitters. Irritou toda a gente e acabou afastado pelo Primeiro Ministro grego. Se tivesse alguma dignidade, já se teria demitido. Mas afinal gosta tanto de estar no poder como todos aqueles que criticou quando dava aulas na Universidade.


Citar
Um partido que chegou ao poder prometendo o fim da “austeridade” e da “troika” apenas tornou um terceiro programa inevitável. Ou seja, mais austeridade e mais troika. A alternativa será a saida do Euro.
« Última modificação: 2015-06-05 08:35:17 por tommy »

Moppie85

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3749 em: 2015-06-05 10:50:33 »
fica a proposta da Grécia: http://s.kathimerini.gr/resources/article-files/elliniki-protasi.pdf

Qd tiver tempo vou ler a dita cuja mais a fundo, mas a primeira impressão foi extremamente negativa e vê-se pq não há acordo...


aumentar  salário minimo nos privados até 2016 para o nivel de 2010 (lol): de 683€ para 862€ (sim, 180€ de aumento em 1,5 anos)

preveem chegar à idade média de reforma de 62 anos em 2018 (para uns) e 2023 (para outros), partindo de uma média de 56,5 anos agora.

5 m M de privatizações até ao fim de 2019 (2015-2019)

actualização das taxas de IVA de 6,5%, 13% e 23% para 6% 11% e 23% (da qual não têm previsão de impacto nas contas, pelo que vejo na p 6)?

nao ha penhoras de habitação a quem receba menos de 35k€ (familia) e que a casa não valha mais de 200000€; não devendo ter mais de 15000€ no banco (que é piadinha, uma vez q a maioria poe o €€ lá fora e não o declara às finanças) e o património n deve ultrapassar 270000€.


tommy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3750 em: 2015-06-05 10:56:45 »
fica a proposta da Grécia: http://s.kathimerini.gr/resources/article-files/elliniki-protasi.pdf

Qd tiver tempo vou ler a dita cuja mais a fundo, mas a primeira impressão foi extremamente negativa e vê-se pq não há acordo...


aumentar  salário minimo nos privados até 2016 para o nivel de 2010 (lol): de 683€ para 862€ (sim, 180€ de aumento em 1,5 anos)

preveem chegar à idade média de reforma de 62 anos em 2018 (para uns) e 2023 (para outros), partindo de uma média de 56,5 anos agora.

5 m M de privatizações até ao fim de 2019 (2015-2019)

actualização das taxas de IVA de 6,5%, 13% e 23% para 6% 11% e 23% (da qual não têm previsão de impacto nas contas, pelo que vejo na p 6)?

nao ha penhoras de habitação a quem receba menos de 35k€ (familia) e que a casa não valha mais de 200000€; não devendo ter mais de 15000€ no banco (que é piadinha, uma vez q a maioria poe o €€ lá fora e não o declara às finanças) e o património n deve ultrapassar 270000€.


Os gregos (e até certo ponto os tugaS) tornaram-se especialistas em mamar dinheiro dos outros. Isso é mais uma tentativa. Espero que a Merkel, e afins percam as eleições se cederem a esses parasitas.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-05/greece-is-hemorrhaging-its-most-talented-workers
Citar
Brain drain — a term coined by the British Royal Society in the 1960s to describe hordes of scientists moving to North America — takes a heavy toll on an economy. Losing its best workers, a country collects less tax revenue  — skilled professionals earn more, therefore contribute more — and misses out on potential entrepreneurs. Not to mention draining the country of its confidence.

Compare the scale of people leaving the country before and after the crisis, and one can see how the Greeks now can't get out fast enough. Between 2009 and 2014, the number of qualified home-grown professionals seeking permanent work overseas was 20,281, according to Eurostat figures. Now look at an earlier period of relative prosperity in the early 2000s. A mere 2,552 tried to leave.



Pip-Boy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3751 em: 2015-06-05 11:15:26 »
É o chamado votar com os pés, ainda mais democrático que votar em eleições :D
A liberdade de movimento é o maior trunfo da UE e o maior pesadelo para governantes que pensam que o dinheiro/vida dos outros esta ali para ser disposto a seu belo prazer, pelo bem comum...
The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

tommy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3752 em: 2015-06-05 11:16:53 »
É o chamado votar com os pés, ainda mais democrático que votar em eleições :D
A liberdade de movimento é o maior trunfo da UE e o maior pesadelo para governantes que pensam que o dinheiro/vida dos outros esta ali para ser disposto a seu belo prazer, pelo bem comum...


É por isso que os socialistas são contra a globalização e a livre circulação de bens e pessoas.  :D :D :D

http://observador.pt/2015/06/05/plano-grego-inteligente-adia-pagamento-dos-emprestimos-europeus-por-100-anos/
Citar
A Grécia está a negociar com os credores as reformas económicas com que espera desbloquear a última avaliação do segundo resgate. Ao mesmo tempo, contudo, o Ministério liderado por Yanis Varoufakis está já a colocar no papel o seu “plano inteligente” para a redução do fardo da dívida pública, algo crucial, na opinião do governo grego, para relançar a economia. O Financial Times teve acesso a um documento de sete páginas que define como a Grécia quer renegociar cada um dos seus diferentes tipos de dívida. No caso dos empréstimos europeus de 2010, em que Portugal emprestou 1,1 mil milhões de euros à Grécia, Varoufakis quer pedir um alargamento do prazo de reembolso em até 100 anos.
« Última modificação: 2015-06-05 11:55:38 por tommy »

vbm

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3753 em: 2015-06-05 12:12:48 »
E nós voltamos á tristeza que éramos com moeda própria e sem um Marcello Caetano.

Não. Criávamos um euro atlântico,
'pegado' à libra e ao dólar.

Moppie85

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3754 em: 2015-06-05 13:40:59 »
E nós voltamos á tristeza que éramos com moeda própria e sem um Marcello Caetano.

Não. Criávamos um euro atlântico,
'pegado' à libra e ao dólar.

Defendendo o fim do euro como tal e criação de um novo euro só com as economias do sul porque as economias são diferentes e assim pode-se controlar melhor a taxa monetária, qual é o raciocinio para depois "peg"á-la?

Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3755 em: 2015-06-05 13:44:44 »
E nós voltamos á tristeza que éramos com moeda própria e sem um Marcello Caetano.

Não. Criávamos um euro atlântico,
'pegado' à libra e ao dólar.

Se é pegado a qualquer coisa, não o podes desvalorizar. Qual a "vantagem"?
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Pip-Boy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3756 em: 2015-06-05 14:07:25 »
Era pegged na altura de emitir obrigações, para ter juros baixos, depois na altura de pagar deixava de ser :D
The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

tommy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3757 em: 2015-06-05 14:58:56 »
http://economico.sapo.pt/noticias/angola-desvaloriza-moeda_220401.html
Citar
O Banco Nacional de Angola decidiu desvalorizar a moeda local, o kwanza. De acordo com a Bloomberg, que cita os preços constantes no site da autoridade monetária angolana, a taxa de conversão da divisa passou para 116,8745 dólares por kwanza, valor que compara com os 110,518 dólares verificados até esta quinta-feira.

A agência refere ainda que, depois da decisão, a moeda recuou 6,6% face ao dólar, na maior queda diária desde Outubro de 2009, para 117,7085 kwanzas por dólar no mercado interbancário.

A queda do preço do petróleo - que no ano passado chegou a ser de 50% - está a ter impacto na entrada de divisas estrangeiras resultantes da produção desta matéria-prima e a condicionar a disponibilidade orçamental de Luanda.

Em Fevereiro, o governo cortou em 26 por cento o orçamento do país para 5,4 biliões de kwanzas.


Até Angola sabe que quando não há dinheiro é preciso cortar na despesa.  :D

Mesmo assim acho que não se safam...

Deus Menor

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3758 em: 2015-06-05 15:24:47 »

Até Angola sabe que quando não há dinheiro é preciso cortar na despesa.  :D

Mesmo assim acho que não se safam...

Safam , porque austeridade é o middle name da maioria dos Angolanos.

Se tiverem de fechar o País às importações fazem-no num ápice, não é como nós.

tommy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3759 em: 2015-06-05 15:33:49 »

Até Angola sabe que quando não há dinheiro é preciso cortar na despesa.  :D

Mesmo assim acho que não se safam...

Safam , porque austeridade é o middle name da maioria dos Angolanos.

Se tiverem de fechar o País às importações fazem-no num ápice, não é como nós.

Pois és capaz de ter razão, não tinha pensado sobre essa perspectiva. Só disse aquilo porque tenho a ideia que eles exportam praticamente só petróleo, e o orçamento para este ano foi construído com o preço de 100 dólares/barril....