Grécia - Tópico principal

[Reg]

depois  83 tivemos uma decada de  boom economico deu resolver o problema

hoje em dia   temos  bolhas mundiais na fase final   o mercado americano, juros negativos nas dividas publicas da  europa  ate no motor da economia mundial  china esta bem lançado na bolha imobliaria.
mais problema demografico afeta europa  e japao. portugal e dos piores na demografia

eu nao vejo  uma oportunidades  de voltar desvalorizar   uma  unica  vez e  aparecer outra "CEE".

a minha openiao iriam usar repetidamente  desvalorizaçao e criar novas argentinas

[Incognitus]

Basicamente, tornando os mercados mais livres. Pois o que eles fazem é exigir essa reciprocidade.

há países do terceiro mundo em que os mercados são completamente livres. o governo só manda na capital e é se mandar.
não é isso que os torna competitivos e muito menos produtivos.

Z

Nota que os mercados dificilmente são "livres" na ausência de um governo e instituições fortes. O que pensas como "livre" não o é, se te roubam facilmente.

E depois, os países em que estás a pensar, para além do problema acima, têm outros. Nomeadamente populações com QIs médios muito baixos. Dito isto, mesmo essas conseguem ganhar com um mercado livre apoiado por um governo e instituições decentes, que garantam direitos de propriedade, contratuais, justiça, etc.

[Incognitus]

a solucao tem sempre de ser o aumento da produtividade

exacto.
a produtividade não se estabelece por decreto. nem por decreto, nem por austeridade, nem por desvalorização.
isso é que provavelmente deveríamos estar a discutir.
como é que se aumenta a produtividade?

Z

Criando mais de um sistema em que para se obter mais dos outros é preciso produzir mais para os outros. Eliminando tanto quanto possível sistemas que não funcionem nessa base ou que criem dificuldades a funcionar nessa base.

Basicamente, tornando os mercados mais livres. Pois o que eles fazem é exigir essa reciprocidade.

desculpa mas isso são generalidades.
como é que se aumenta a produtividade?

Z

Não são generalidades. Em que é que pensa alguém que quer enriquecer no nosso sistema? Pensa, se honesto: que necessidade ou desejo dos outros é que eu posso satisfazer melhor ou mais barato, de forma a que me comprem a mim para me encher de dinheiro?

Tudo o resto flui daí, das sucessivas respostas a essa pergunta. Da necessidade de fazer mais, melhor, mais barato, mais fácil, para os outros. E dos outros fazerem o mesmo, em troca.

Não há qualquer surpresa em tal sistema levar a uma produção e produtividade superiores a qualquer outro.

[Incognitus]

Qual desvalorização contínua "à Chinesa", Lark?

Parece que ainda não absorveste o facto de que o Yuan está a valorizar há 21 ANOS.

E só ficou mais "subvalorizado" enquanto valorizava simplesmente porque a produtividade Chinesa cresceu rapidamente devido à adopção do capitalismo.

Resultado: o que funciona é aumentar a produtividade. É a produtividade que enriquece as sociedades, não são esquemas de desvalorizar moedas. Aliás, uma moeda que flutua livremente nem sequer tem que ser desvalorizada. E só desvaloriza continuamente se estiveres a fazer um MAU trabalho económico.

-----

Sobre o empobrecimento -- o empobrecimento aconteceu quando nos endividávamos, o veres o empobrecimento quando paramos de nos endividar é simplesmente um absurdo que também ainda não absorveste. Ou parece-te que o tipo que compra o carrão a crédito está a ficar mais rico, e só fica mais pobre quando lhe recusam o crédito que não consegue pagar para comprar outro carrão?

------

Andam a vender-te ideias absurdas, Lark. Obviamente absurdas. Não as engulas.

ok esquece a china.
o racicinio mantém-se,
não passemos para outro tema.

a questão é esta: só se prospera aumentando a produtividade.

a produtividade não se aumenta por decreto
não se aumenta por austeridade
não se aumenta por desvalorização

se não sabemos ou não conseguimos aumentar a produtividade, então temos que aumentar a competitividade.
os austéricos dizem que isso se faz por desvalorização interna. Não faz! Não Fez! porque os salários são sticky e os preços também.
na ausência de ganhos de produtividade mais vale fazer o ajuste por desvalorização do que por austeridade. Sempre!

Z

Os austéricos não pensam coisa nenhuma. Eles nem sequer existem. Não existe literalmente NINGUÉM que defenda "austeridade". O que existe é uma série de pessoas que defende "equilíbrio", coisa que aparentemente para outros constitui "austeridade". Como se viver em permanente desequilíbrio e com a necessidade do Espírito Santo (não aquele que faliu) financiar esse desequilíbrio fosse uma opção válida.

Dito isto, o caminho para se produzir mais é o caminho que põe toda a gente a salivar por produzir para obter lucro. Coisa que até em Portugal funciona, como se vê pela abertura de magotes de lojas de comprar ouro. O caminho é abrir mercados, tornar fácil competir, sair da frente.

[Zark]

depois  83 tivemos uma decada de  boom economico deu resolver o problema

hoje em dia   temos  bolhas mundiais na fase final   o mercado americano, juros negativos nas dividas publicas da  europa  ate no motor da economia mundial  china esta bem lançado na bolha imobliaria.
mais problema demografico afeta europa  e japao. portugal e dos piores na demografia

eu nao vejo  uma oportunidades  de voltar desvalorizar   uma  unica  vez e  aparecer outra "CEE".

a minha openiao iriam usar repetidamente  desvalorizaçao e criar novas argentinas

de acordo.
mas se não aumentamos a produtividade só temos duas opções: ou desvalorizamos internamente ou externamente.
uma vez que já se viu que a desvalorização interna não funciona. e já se viu porquê; só há uma hipotese. desvalorização externa.
isso não nos torna na argentina. o problema da argentina foi exactamente o contrário, ter um peg com o dollar com uma produtividade baixissima em relação aos EUA.
por isso é que rebentaram.
que é exactamente a mesma coisa que ter uma moeda única e ter uma produtividade inferior à maioria dos países da zona euro.

a desvalorização externa não tem nada a ver com dívida.
não se desvaloriza porque se deve.
desvaloriza-se porque há um imbalance na produtividade. e isso é que provoca a dívida se se mantiver um peg a uma moeda com maior produtividade.
produtividade baixa sem desvalorizar significa só haver uma fonte de crescimento. o mercado interno. isso só pode significar dívida.

Z

[Zark]

Os austéricos não pensam coisa nenhuma. Eles nem sequer existem. Não existe literalmente NINGUÉM que defenda "austeridade".

Existem sim! existe uma escola económica que defende que o ajustamento económico deve ser feito por desvalorização interna.
Agora o Olli Rehn e o schauble deixaram de existir por que lhe deu na veneta ao senhor incognitus?

existe outra escola económica que defende que os ajustamentos se devem fazer por desvalorização.

mas que conversa é essa? não existem austéricos? antes não existissem. mas existem e estão muito presentes.

tu às vezes passas-te e decide que determinada coisa não existe.

Z

[Zel]

pelo preco certo ate eu trabalho 

qt mais facil for ficar rico mais gente vai querer trabalhar

agora para ter um rendimento de merda cheio de impostos e sem perspectivas de mais mais vale trabalhar pouco, nao sao 200 euros que vao fazer a diferenca
o que faz diferenca nesse caso eh nao ter stress

[Zark]

Dito isto, o caminho para se produzir mais é o caminho que põe toda a gente a salivar por produzir para obter lucro. Coisa que até em Portugal funciona, como se vê pela abertura de magotes de lojas de comprar ouro. O caminho é abrir mercados, tornar fácil competir, sair da frente.

o mercado alemão é muito mais regulado que o nosso.
os mercados escandinavos são muito mais regulados que o nosso.
todos são muito mais produtivos que nós.

volto a perguntar: como é que se aumenta a produtividade?

Z

[Zark]

a solucao tem sempre de ser o aumento da produtividade

exacto.
a produtividade não se estabelece por decreto. nem por decreto, nem por austeridade, nem por desvalorização.
isso é que provavelmente deveríamos estar a discutir.
como é que se aumenta a produtividade?

Z

ha situacoes em que a produtividade aumento por decreto, por exemplo aumentar a competitividade acabando com areas protegidas da economia, acabando com monopolios e fazendo leis economicamente mais racionais e que incentivem as pessoas a trabalharem

o mercado alemão é muito mais regulado que o nosso, as leis laborais também - os sindicatos têm um poder enorme na alemanha - e são mil vezes mais produtivos que nós.

Como é que se aumenta a produtividade?

Z

[Zark]

pelo preco certo ate eu trabalho 

qt mais facil for ficar rico mais gente vai querer trabalhar

agora para ter um rendimento de merda cheio de impostos e sem perspectivas de mais mais vale trabalhar pouco, nao sao 200 euros que vao fazer a diferenca
o que faz diferenca nesse caso eh nao ter stress

o que é que isso tem a ver com produtividade?

Z

[Zel]

tens nocao que para abrir alguns negocios tens de contactar 26 entidade diferentes e conseguir a sua aprovacao ?

isso eh um mito, nesses paises nao sao mais regulados. sao eh mais bem regulados.

[Zel]

pelo preco certo ate eu trabalho 

qt mais facil for ficar rico mais gente vai querer trabalhar

agora para ter um rendimento de merda cheio de impostos e sem perspectivas de mais mais vale trabalhar pouco, nao sao 200 euros que vao fazer a diferenca
o que faz diferenca nesse caso eh nao ter stress

o que é que isso tem a ver com produtividade?

Z

o que eh a economia senao pessoas a produzirem umas para as outras? trata-se de dar um incentivo correcto. mas qd tu sabes que se fores promovido ganhas mais um bocadinho se calhar algumas pessoas vao achar que mais vale a pena relaxar. e quando sabes que eh super dificil comecar um negocio se calhar mais vale a pena ir para a praia ler o jornal. etc etc

[Zark]

tens nocao que para abrir alguns negocios tens de contactar 26 entidade diferentes e conseguir a sua aprovacao ?

isso eh um mito, nesses paises nao sao mais regulados. sao eh mais bem regulados.

são mais e melhor regulados.

a regulação mantendo um level playing field, é um factor de produtividade.

Sources of productivity growth
The most famous description of the productivity sources is that of Solow’s (1957): ”I am using the phrase ’technical change’ as a shorthand expression for any kind of shift in the production function. Thus slowdowns, speed ups, improvements in the education of the labor force and all sorts of things will appear as ’technical change’ ” Since then more specific descriptions of productivity sources have emerged referring to investment, innovations, skills, enterprise and competition (ONS 3, 20).

Drivers of productivity growth
There is a general understanding of the main determinants – or “drivers” – of productivity growth. Certain factors are critical for determining productivity growth. The Office for National Statistics (UK) identifies five drivers that interact to underlie long-term productivity performance: investment, innovation, skills, enterprise and competition. (ONS 3, 20)

Investment is in physical capital — machinery, equipment and buildings. The more capital workers have at their disposal, generally the better they are able to do their jobs, producing more and better quality output.

Innovation is the successful exploitation of new ideas. New ideas can take the form of new technologies, new products or new corporate structures and ways of working. Such innovations can boost productivity, for example as better equipment works faster and more efficiently, or better organisation increases motivation at work.

Skills are defined as the quantity and quality of labour of different types available in an economy. Skills complement physical capital, and are needed to take advantage of investment in new technologies and organisational structures.

Enterprise is defined as the seizing of new business opportunities by both start-ups and existing firms. New enterprises compete with existing firms by new ideas and technologies increasing competition. Entrepreneurs are able to combine factors of production and new technologies forcing existing firms to adapt or exit the market.

Competition improves productivity by creating incentives to innovate and ensures that resources are allocated to the most efficient firms. It also forces existing firms to organise work more effectively through imitations of organisational structures and technology.

Other drivers of productivity growth include effective supervision and job satisfaction. Having an effective or knowledgeable supervisor (for example a supervisor who uses the Management by Objectives method) has an easier time motivating their employees to produce more in quantity and quality. An employee who has an effective supervisor, motivating them to be more productive is likely to experience a new level of job satisfaction thereby becoming a driver of productivity itself.

wikipedia - productivity

não concordo nem deixo de concordar. é um ponto de partida.
esta é que é questão.
o resto é BS.

Z

[Zel]

regulacao nao falta em portugal lark, nao eh um problema de quantidade certamente
ate o sitio da arca frigorifica eh regulada e se queres mudar tens de pedir autorizacao

[Zark]

People often credit Henry Ford with inventing the automobile and the assembly line. In fact, he did neither! What Mr. Ford actually did was change the way manufacturers operate. Henry Ford brought together many innovative ideas that helped revolutionize mass production.

Ford factory workers get 40-hour week

On this day in 1926, Ford Motor Company becomes one of the first companies in America to adopt a five-day, 40-hour week for workers in its automotive factories. The policy would be extended to Ford’s office workers the following August.

Henry Ford’s Detroit-based automobile company had broken ground in its labor policies before. In early 1914, against a backdrop of widespread unemployment and increasing labor unrest, Ford announced that it would pay its male factory workers a minimum wage of $5 per eight-hour day, upped from a previous rate of $2.34 for nine hours (the policy was adopted for female workers in 1916). The news shocked many in the industry–at the time, $5 per day was nearly double what the average auto worker made–but turned out to be a stroke of brilliance, immediately boosting productivity along the assembly line and building a sense of company loyalty and pride among Ford’s workers.

The decision to reduce the workweek from six to five days had originally been made in 1922. According to an article published in The New York Times that March, Edsel Ford, Henry’s son and the company’s president, explained that “Every man needs more than one day a week for rest and recreation….The Ford Company always has sought to promote [an] ideal home life for its employees. We believe that in order to live properly every man should have more time to spend with his family.”

Henry Ford said of the decision: “It is high time to rid ourselves of the notion that leisure for workmen is either ‘lost time’ or a class privilege.” At Ford’s own admission, however, the five-day workweek was also instituted in order to increase productivity: Though workers’ time on the job had decreased, they were expected to expend more effort while they were there. Manufacturers all over the country, and the world, soon followed Ford’s lead, and the Monday-to-Friday workweek became standard practice.

fonte

[Incognitus]

Dito isto, o caminho para se produzir mais é o caminho que põe toda a gente a salivar por produzir para obter lucro. Coisa que até em Portugal funciona, como se vê pela abertura de magotes de lojas de comprar ouro. O caminho é abrir mercados, tornar fácil competir, sair da frente.

o mercado alemão é muito mais regulado que o nosso.
os mercados escandinavos são muito mais regulados que o nosso.
todos são muito mais produtivos que nós.

volto a perguntar: como é que se aumenta a produtividade?

Z

Embora seja difícil nestas coisas de classificar algo tão complexo, no Economic Freedom Index:

http://www.heritage.org/index/

* 5º Suiça
* 11º Dinamarca
* 16º Alemanha
* 18º Holanda
* 19º Finlândia
...
* 64º Portugal

Já tens a resposta à produtividade. Só não a queres reconhecer.

[Zel]

tens nocao que para abrir alguns negocios tens de contactar 26 entidade diferentes e conseguir a sua aprovacao ?

isso eh um mito, nesses paises nao sao mais regulados. sao eh mais bem regulados.

são mais e melhor regulados.

a regulação mantendo um level playing field, é um factor de produtividade.

Sources of productivity growth
The most famous description of the productivity sources is that of Solow’s (1957): ”I am using the phrase ’technical change’ as a shorthand expression for any kind of shift in the production function. Thus slowdowns, speed ups, improvements in the education of the labor force and all sorts of things will appear as ’technical change’ ” Since then more specific descriptions of productivity sources have emerged referring to investment, innovations, skills, enterprise and competition (ONS 3, 20).

Drivers of productivity growth
There is a general understanding of the main determinants – or “drivers” – of productivity growth. Certain factors are critical for determining productivity growth. The Office for National Statistics (UK) identifies five drivers that interact to underlie long-term productivity performance: investment, innovation, skills, enterprise and competition. (ONS 3, 20)

Investment is in physical capital — machinery, equipment and buildings. The more capital workers have at their disposal, generally the better they are able to do their jobs, producing more and better quality output.

Innovation is the successful exploitation of new ideas. New ideas can take the form of new technologies, new products or new corporate structures and ways of working. Such innovations can boost productivity, for example as better equipment works faster and more efficiently, or better organisation increases motivation at work.

Skills are defined as the quantity and quality of labour of different types available in an economy. Skills complement physical capital, and are needed to take advantage of investment in new technologies and organisational structures.

Enterprise is defined as the seizing of new business opportunities by both start-ups and existing firms. New enterprises compete with existing firms by new ideas and technologies increasing competition. Entrepreneurs are able to combine factors of production and new technologies forcing existing firms to adapt or exit the market.

Competition improves productivity by creating incentives to innovate and ensures that resources are allocated to the most efficient firms. It also forces existing firms to organise work more effectively through imitations of organisational structures and technology.

Other drivers of productivity growth include effective supervision and job satisfaction. Having an effective or knowledgeable supervisor (for example a supervisor who uses the Management by Objectives method) has an easier time motivating their employees to produce more in quantity and quality. An employee who has an effective supervisor, motivating them to be more productive is likely to experience a new level of job satisfaction thereby becoming a driver of productivity itself.

wikipedia - productivity

não concordo nem deixo de concordar. é um ponto de partida.
esta é que é questão.
o resto é BS.

Z

por detras de tudo isso estao pessoas que avaliam antes de fazerem algo se vale a pena chatearem-se ou se nao seria melhor irem para a piscina cocar a barriga e apanhar sol
nao sao robots, nao eh um relogio

[Zark]

Isto não tem nada a ver com regulação, get out of the way ou seja o que for.

Isto é aumento da produtividade puro e duro.
é isto é que interessa discutir.

austeridade não leva a isto.
desvalorização não leva a isto.
regulação não leva a isto.

numa zona económica em que há um peg a uma moeda ou há uma moeda única, é a produtividade que define a prosperidade dos países.

Z

[Incognitus]

Os austéricos não pensam coisa nenhuma. Eles nem sequer existem. Não existe literalmente NINGUÉM que defenda "austeridade".

Existem sim! existe uma escola económica que defende que o ajustamento económico deve ser feito por desvalorização interna.
Agora o Olli Rehn e o schauble deixaram de existir por que lhe deu na veneta ao senhor incognitus?

existe outra escola económica que defende que os ajustamentos se devem fazer por desvalorização.

mas que conversa é essa? não existem austéricos? antes não existissem. mas existem e estão muito presentes.

tu às vezes passas-te e decide que determinada coisa não existe.

Z

Não, existem duas coisas:
* Uma escola que defende que o ajustamente económico deve ser feito;
* E a realidade, que defende a mesma coisa.

O método, ninguém é intrinsecamente CONTRA uma desvalorização. Simplesmente uma desvalorização não é possível no contexto de uma moeda única. Portanto quem queira fazer a desvalorização tem que sair dessa moeda. Não tens um monte de gente a dizer que a Grécia não pode sair. Tens sim um monte de gente a dizer o que a Grécia tem que fazer para ajustar se NÃO sair. O que te pode parecer o mesmo mas não é. Não vais ver essas pessoas a berrar contra a Grécia se a Grécia optar por sair. E claro, essas pessoas até podem achar que a desvalorização não é a melhor forma -- estão  no seu direito, principalmente porque é óbvio que se um país quiser viver À base de desvalorizações, lixa-se.

Para falar a verdade nem se compreende o que estás a defender. Não é como se alguém estivesse a prender a Grécia dentro Euro. Existem muitos esforços para a manter, muito compromisso, mas não existe nenhum forçar.

[Incognitus]

Isto não tem nada a ver com regulação, get out of the way ou seja o que for.

Isto é aumento da produtividade puro e duro.
é isto é que interessa discutir.

austeridade não leva a isto.
desvalorização não leva a isto.
regulação não leva a isto.

numa zona económica em que há um peg a uma moeda ou há uma moeda única, é a produtividade que define a prosperidade dos países.

Z

Não é só num peg, ou numa moeda única. É em perfeitamente todos os casos.