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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840131 vezes)

Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3540 em: 2015-06-03 03:39:10 »
Se a Grécia arma muitos esquemas que não pareçam um simples incumprimento, ainda acaba invadida ...  :D
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Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3541 em: 2015-06-03 13:27:26 »
Se a Grécia arma muitos esquemas que não pareçam um simples incumprimento, ainda acaba invadida ...  :D

por turistas...

Z
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Know when to fold 'em
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There'll be time enough for countin'
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3542 em: 2015-06-03 13:30:36 »
Quem terá razão na análise, o autor desse artigo acima ou o H. W. Sinn? Isto faz muita diferença. É uma questão decisiva em termos de Teoria dos Jogos saber quem é que se pode dar ao luxo de procrastinar.

mas o awsome varoufakis, the lost son of Zeus, master game theorist, não tinha sido sidelined?

Z
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3543 em: 2015-06-03 13:30:50 »
Repara, embora o dinheiro geralmente não leve a invasões, montar esquemas para defraudar conscientemente outros estados em 100 biliões devido à sua boa vontade pode não ser totalmente pacífico.

Não que pareça provável acontecer alguma coisa, claro.

Mas a Grécia tem vezes em que parece que se estica um bocado.
« Última modificação: 2015-06-03 13:31:33 por Incognitus »
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3544 em: 2015-06-03 13:41:38 »
Repara, embora o dinheiro geralmente não leve a invasões, montar esquemas para defraudar conscientemente outros estados em 100 biliões devido à sua boa vontade pode não ser totalmente pacífico.

Não que pareça provável acontecer alguma coisa, claro.

Mas a Grécia tem vezes em que parece que se estica um bocado.

para mim, a maior parte das invasões da história foram por causa de dinheiro.
e para os gregos, perdido por um, perdido por mil.
já estão na miséria, o que é lhes interesa a eles que os outros fiquem furibundos.
pior não podia estar.
depois até podem fechar o assunto das reparações de guerra.
ah, claro, tirando a teoria do rertorno à idade da pedra lascada.
fico preocupado é com o tommy.
tenho medo do que ele possa fazer se os gregos endrominarem os alemães em 100 biliões.

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3545 em: 2015-06-03 13:46:28 »
Território, recursos, etc, mas não realmente "dinheiro", até porque a maior parte do dinheiro do invadido tende a ficar sem valor.
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3546 em: 2015-06-03 13:54:50 »
Território, recursos, etc, mas não realmente "dinheiro", até porque a maior parte do dinheiro do invadido tende a ficar sem valor.

as reservas do invadido às vezes podem ser interessantes. os alemães mostraram muito interesse nas reservas do banco central grego quando os invadiram.

território, recuros etc é capital. não é currency ok.

mas quando se que foi 'por dinheiro' está implícito que todas as formas de capital estão incluídas.

Os US invadiram o Iraque por dinheiro. ok, não foi pelos dinares iraquianos. foi mais pelo petróleo. mas pode dizer-se sem problemas que foipor dinheiro.

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tommy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3547 em: 2015-06-03 14:16:44 »
fico preocupado é com o tommy.
tenho medo do que ele possa fazer se os gregos endrominarem os alemães em 100 biliões.

Sei que números e factos não são a tua praia, mas dos 100 kM€, apenas 30% são dos alemães. O resto é dos Franceses, Holandeses, Finlandeses, Portugueses etc.
Não faço nada, apenas concluirei que os parasitas ganharam, e quem trabalha e poupa perdeu. São coisas que por vezes acontece. Pessoas sérias e honestas esperam que não aconteça muitas vezes, de preferência nunca. Outros como tu defendem isso diariamente.

Eu tenho é receio do que tu possas fazer se der para o outro lado: os parasitas empobrecerem tipo Venezuela ou Argentina. Além de citar krugman a falhar em tudo o que diz, espero que não faças nada estúpido.  :D

vbm

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3548 em: 2015-06-03 14:27:29 »
lol

Ainda acredito que a Grécia não paga
mas o FMI recebe. Ou pelo menos
fica a haver da UE e
não da Grécia.

Depois, possivelmente,

consignarão parte dos seus impostos,
ao pagamento de juros módicos
de uma perpetuidade em dívida
amortizável segundo o maior
ou menor comércio que
os Gregos realizem
com os "Bárbaros".

vbm

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3549 em: 2015-06-03 14:42:05 »
Por acaso, nunca tinha escutado esse argumento de o capitalismo ser tão bom que até consegue qua a moeda ande sempre subvalorizada pois a produtividade é tanta que nem precisa de desvalorizar para vender! :)

Não é esse o argumento.

O argumento é de que um país vindo do socialismo vê um aumento brutal de produtividade, e essa produtividade, se a moeda estiver sob um peg, faz com que a moeda -- mesmo que bem avaliada inicialmente -- se torne brutalmente subavaliada com a passagem do tempo.

Isto é fácil de entender. Pensa num mundo onde só há 2 países e estes só fazem 1 produto igual. A país A é capitalista, produz 10x mais produtos por recurso. Ou seja, o país A produz 10 o B, socialista, 1.

Para um número de "moedas" igual, a moeda do país A vai valer 10x a do país B. Isto porque toda a moeda do país B só consegue comprar 1 produto do país A ou 1 produto do país B. Neste ponto, existe então um peg de 10:1 e a moeda do país B nem sequer está subvalorizada face à do país A.

Agora o país B passa a capitalista. Para os mesmos recursos a produção explode, agora consegue produzir 2 produtos. Repara, a moeda ainda está sob a peg. O que acontece? Alguém do país A vai querer comprar ou produzir produtos no país B, pois a sua moeda, que em casa compra apenas 1 produto,  no país B compra 2!

Estás a ver como mecanicamente, um país que se torna muito mais produtivo (como o capitalismo faz) e que esteja sob um peg, pode ficar com uma moeda muito subvalorizada mesmo sem a desvalorizar?


Obrigado pela explicação e pelo debate que se seguiu com o Zark. O que mais gosto na economia é o fundamento lógico, analítico, da realidade que depois se ergue nas relações económicas da sociedade e dos países. É uma 'coisa' bonita, que sempre me 'consolou' de não ter antes tirado um curso de filosofia! Digo-o sem ironia. Mas, embora consiga aceitar a tua tese de subavaliação subsistente da moeda de B face à de A (China e USA, respectivamente), observo logicamente (e empiricamente, suponho que se confirma também) que A incorre em menor produção e desemprego interno de recursos pela opção de ir para B produzir mais barato e importar sem produzir. Isto acarreta-lhe desvalorização da sua própria moeda, contrariada pelo crawling peg descendente da moeda de B e a minha curiosidade volta-se para saber quando é que acaba esse baile! :)

Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3550 em: 2015-06-03 14:44:41 »
9:41:56 AM DJN - DJ FRANCE'S HOLLANDE: GREEK CRISIS COULD BE RESOLVED IN COMING HOURS
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3551 em: 2015-06-03 15:01:42 »
E como vai ser!?

Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3552 em: 2015-06-03 15:24:42 »
Além de citar krugman a falhar em tudo o que diz

o krugman falha rarissimamente.
e quanto a esta crise, desde 2003/2004, não só a antecipou - sabia que ela se ia dar - como a acompanhou e previu o estouro muito antes do calculated risk, antecipou o problema que dasalavancagem ia produzir - inflação muito reduzida e em alguns pontos deflação - comparou com a década perdid do Japão - anos 90 - disse que ia acontecer algo muito similar ainda em 2007, previu os problemas da zer lower bound, previu que a FED iria aumentar brutalmente a massa onetária mas que isso não traria inflação, porque as leis económicas que regem a economia normalmente, não se aplicam perto de taxas zero....

chiça, quanto a mim homem veio mas foi do futuro, para acertar desta forma.

Z


« Última modificação: 2015-06-03 15:34:24 por Incognitus »
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3553 em: 2015-06-03 15:36:59 »
Falhou em toda a linha, e o UK é boa prova disso. Falhou e não reconhece publicamente que falhou. O que faz dele um indivíduo sem credibilidade que adultera gráficos para arranjar falsas provas do que diz. Retira 20 anos a séries temporais é de Mestre. Mestre do enganar ignorantes como tu.
E imprimir moeda sem reformas, austeridade e cortes, não vale nada como a Venezuela e a Argentina são boas testemunhas.
Tu basicamente defendes uma economia do faz de conta em que o banco central e políticas com base no consumo desenfreado, vão ditando as regras.

Falhaste, e continuarás a falhar. E são países que fazem as reformas duras, doa a quem doer, que vão continuar a crescer de forma sustentável.

Outros como Portugal vão falindo década sim, década sim senhor.

Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3554 em: 2015-06-03 17:27:46 »
* TSIPRAS, MERKEL, HOLLANDE AGREED LOWER SURPLUS TARGETS: SKAI TV
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3555 em: 2015-06-03 19:52:57 »
Ainda bem!

Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3556 em: 2015-06-04 00:19:17 »
FT Alphaville

Why Greece might still choose to leave the euro

Officially, Syriza wants Greece to remain in the euro area — but the strength of this desire obviously depends on the circumstances. There is no point in avoiding the costs of exit if staying in the single currency only guarantees years of stagnation, perhaps with the added pain of unhelpful “structural reforms” imposed for ideological reasons.

The question, then, is whether circumstances favour Greece staying in the monetary union, or striking out on its own. A fascinating set of notes from Oxford Economics suggests that you would be unwise to underestimate the chance that the Greek leadership voluntarily chooses to leave the euro area.

Contrary to relatively vague polls of Greeks as a whole, there is little apparent willingness to make additional sacrifices for the sake of monetary union:

Some chinks are emerging in the popularity of the euro. In a poll on 10th May, 58% of Syriza supporters stated a preference for the drachma over implementing the Memorandum of Understanding (ie continued austerity).



More generally, it is hard to ask “a euro versus drachma” question in isolation of context. Polls frequently reveal Greeks’ willingness to compromise to preserve euro membership; but for Greeks compromise does not imply full capitulation. On May 10th, 66% responded that the government should compromise; the same poll revealed 57% thought compromises should not include much-needed pension reform, even though the pension system is bankrupt. To an outsider, reluctance to contemplate pension reform is bizarre given that retirement ages are lower than most Eurozone bailout providers.

The other important point is that the costs of exit, while potentially large at first, could soon be overwhelmed by the benefits, according to the Oxford Economics analysis.

This might seem surprising. After all, Greece’s nominal labour costs have already plunged relative to Germany’s thanks to swingeing wage and benefit cuts. Via Eurostat:



It’s not even clear what good came from these self-inflicted wounds. After all, despite the supposed improvement in “competitiveness”, the number of euros Greece earns from exports has been flat for years and is still lower than before the crisis.

On the other hand, this performance occurred in the midst of a collapsing economy. As a result, the share of GDP coming from exports has soared:



Imports, by contrast, basically fell in lockstep with overall incomes. The net effect is the smallest trade deficit in decades, as a share of the total economy.

As Professor Krugman argued recently, it would have been better to replace the nominal wage and benefit cuts with a currency devaluation back in 2010, but that path wasn’t taken. In his view, given the sacrifices that have already been made, “it’s hard to see that the risks of exit would be worth it” assuming, crucially, that “Greece can negotiate a halfway reasonable compromise”.

However, it’s possible that further reductions in relative costs could produce even bigger effects on the Greek trade balance. Those additional reductions won’t be possible as long as Greece is tied to the single currency, especially given the famous German fears of domestic wage growth.

Besides the usual trade channels, there are other benefits for Greece if it tries the time-tested recipe of default and devaluation, according to Oxford Economics.

While Greeks as a whole owe more to the rest of the world than they own in foreign assets, this picture is distorted by the government’s unusual fiscal situation. Virtually the entire public debt is owed to foreigners, which is why it makes little sense to compare Greece’s net interest burden with, say, Italy’s when thinking about the incentives for default and exit.

By contrast, Greek households own more foreign assets than they owe in liabilities to foreigners. Exiting the euro area would immediately make them wealthier, although, perversely, the stimulus would be most potent the longer the government waits for citizens to pull their savings out of the banks:

If roughly a third of the total fall [in household deposits] of €79bn reflected capital flight then households might hold a total of about €35bn of financial assets that would not be redenominated. In drachma terms, the value of these assets would increase by the amount that the currency depreciated. If the nominal exchange rate fell by 30% this windfall would amount to €10bn or 6% of GDP. Of course, this figure could rise substantially between now and any exit. A drawn out exit involving substantial deposit withdrawal can be thought of as a positive for private sector balance sheets in the event of an exit.

The picture is even better for Greek non-financial businesses:

Meanwhile, a larger proportion of the corporate sector’s financial assets are non-Greek assets that would not be redenominated post exit. In Q3 2014, Greek non-financial firms held nearly €30bn in deposits in non-Greek banks – a near record high – and around €20bn in other non-Greek assets. These assets combined were equal to just over 50% of firms’ total assets. In addition, as the chart above shows, since then, domestic deposits have contracted – if they have simply migrated to banks in other parts of the Eurozone, up to 60% of firms’ assets might now avoid redenomination.

On the liabilities side, firms have long-term loans of around €10bn with non-Greek residents which would not be converted to drachma. However, there are few other assets that would definitely not be redenominated. The big picture is that about 80% of firms’ liabilities are loans from domestic banks or shares and equity which would almost definitely be converted into drachma. On balance, then, the direct balance sheet effects of redenomination are likely to be positive.

(Note, though, that the net effect of this would be to increase the well-being of the poor and the rich at the expense of the middle classes and those with significant savings in Greek banks who lack the sophistication to convert their deposits into hard currency.)

There are even scenarios where Greek banks manage to do pretty well in a world of default and devaluation, according to Oxford, although that depends on the specifics of the Greek government debt restructuring, how the European Central Bank adjusts its Emergency Liquidity Assistance, and any changes in the non-performing loan ratio.

Fortunately for the Greek banks, they have a relatively large portfolio of assets that would stay denominated in euros and other foreign currencies. Even better, they would go into any devaluation with a (relatively) healthy capital position to endure losses on any domestic exposures.

The real open question is how the rest of Europe would react to a Greek exit. Unfortunately, this is more about politics than economics, which makes it tough to assess which outcomes are most likely.

Officials committed to preserving the single currency might think that they will serve their cause best by ensuring that Greece suffers horribly after leaving the euro, in an effort to discourage other countries from considering the option.

Greece currently receives transfer payments from the rest of the European Union worth about 3 per cent of its GDP and also enjoys relatively free trade with the other European countries. Taking that away could be devastating, especially given the expected short-term costs associated with leaving the single currency. For humanitarian reasons, Greece’s importance to European security, and its identity as the font of Western civilisation, one hopes this view doesn’t win out.

The alternative, however, could also be tricky. As Karthik Sankaran, Eurasia Group’s director of global strategy, has argued, a conciliatory response could lead to “political contagion” that increases the popularity of other anti-establishment politicians arguing that euro exit would boost their economies. That could actually be a good thing, given the apparent unwillingness of European voters for pan-European fiscal transfers, although people ideologically committed to sustaining the monetary union above all else might disagree.

The citizens of the euro area have endured tremendous suffering at the hands of a remarkably cohesive political class — much to the surprise of those who expected the crisis to resolve itself in the usual way when countries find themselves in unsuitable fixed exchange rate systems.

Presumably, fear of the unknown and the promise of an imminent recovery have been behind this Job-like pain tolerance. But every quarter of stagnation, or outright recession, erodes the consensus in favour of staying in the currency bloc. It would be rash to assume that the Greeks, and everyone else who has sacrificed for the sake of monetary union, can continue to be pushed without consequences.

ft
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3557 em: 2015-06-04 00:26:26 »
dá-me ideia que se os gregos em vez de aceitarem os termos do acordo de 2010, tivessem saído do euro logo ali, por esta altura já estavam melhor que nós.
mas ainda vão bem a tempo. principalmente com os euros emprestados por ELA, resgatados para os bolsos gregos.

na altura do default, esse dinheiro volta a entrar nos bancos gregos, em euros, e os depositantes ficam numa boa posição logo aí. os bancos idem.

realmente não vejo nenhum argumento contra default+saida do euro. antes pelo contrário.

depois dos gregos fazerem isto, espero bem que os portugueses aprendam alguma coisinha. e os espanhois. e os italianos.
e quem sabe se os finlandeses não vêm também com ideias?

era um senhor OINK que os pigs davam aos ouvidos da frau merkel.

Z

« Última modificação: 2015-06-04 00:27:06 por Zark »
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3558 em: 2015-06-04 00:29:38 »
Nem por isso. Neste momento Portugal e Grécia estão no equilíbrio externo. Desde que não façam coisas burras a tendência já é para crescerem (devagar porque ainda sobraram outros problemas menos significativos mas grandes na mesma).

E o passado não mostrou que aquilo que defendes (que foi praticado nos mesmos países onde defendes que o deva ser) tenha sido incrivelmente positivo para esses países. Porque é que o seria agora?
« Última modificação: 2015-06-04 00:30:14 por Incognitus »
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3559 em: 2015-06-04 00:47:05 »
E o passado não mostrou que aquilo que defendes (que foi praticado nos mesmos países onde defendes que o deva ser) tenha sido incrivelmente positivo para esses países. Porque é que o seria agora?

então? ando a escrever para o boneco?
em 83 fomos resgatados pelo FMI. desvalorizámos, apertámos o cinto tudo o que estamos a fazer agora.
a grande diferença é que em 1987 o cavaco, então primeiro ministro, andava a enxotar os investidores estrangeiros para impedir a inflação e a o bolsa batia recordes.
4 anos depois.

foi incrivelmente positivo. também em abono da verdade se deva dizer que apanhámos o comboio da expansão dos anos 80/90.
mas apanhámos porque desvalorizámos. e apertámos o cinto é evidente.
mas fora do espartiho do euro em 4 anitos estávamos a comprar VCRs, imobiliário e carros, o investimento estrangeiro era em catadupas e o crescimento era brutal.

é o melhor exemplo que te posso dar. o nosso. a última intervenção do FMI antes desta.

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