Grécia - Tópico principal

[Zark]

Pode não existir nos subsídios sociais, mas existe até algo diferente e mais directo como fundos estruturais que são atribuídos aos países mais atrasados. Ou seja, existe noutro campo.

Em todo o caso defender uma Europa mais federal é estruturalmente diferente de defender que haja dinheiro para quem pior geriu o seu país. A primeira é muito mais defensável que a segunda.

Ó Inc não é isso que está em causa.
O que está em causa é que dentro do euro os países estão dentro de uma camisa de forças. não têm política monetária.
está-se sempre a falar de imprimeir dinehiro. mas ninguém fala do contrário.
um determinado país está com a economia ao rubro e com a inflação a subir perigosamente. precisaria de subir taxas.
mas ao mesmo tempo a alemanha está com uma inflação baixíssima. não pode seubir taxas senão entra em deflação.
o que é que achas que vai acontecer. a política monetária alemão empõe-se e o paiseco que está à brocha com a inflação, que se lixe.

os austéricos da ideia fixa de imprimir dinheiro nunca se lembram da outra face da moeda, em que é necessário restringir a massa monetária e aumentar taxas.
isso diz muito da capacidade de entender o mundo, dos ditos.

Z

[Incognitus]

Então defenda-se um Estado mais Federal. Ou quem não goste da moeda, que saia dela.

[Incognitus]

De referir que a Finlândia já deve ter algo de especial há bastante tempo, mas não é ir para o Século XV que o vai revelar pois na altura deveriam ser muito poucos.

Por exemplo, em 1940, quando eram apenas 3 milhões, enfrentaram durante algum tempo a Rússia com 171 milhões de pessoas, que os atacou com um exército de 1.5 milhões de soldados ... e apesar de perderem, inflingiram perdas de mais de 5:1 aos Russos. De notar que geralmente quando um exército tem uma vantagem muito grande em números, isso também tende a favorecer os seus rácios de perdas inflingidas, logo o 5:1 ainda é mais significativo.

Também nessa guerra, apareceu o maior sniper da história militar, com mais de 500 soldados inimigos abatidos em cerca de 100 dias (e nem sequer usava mira telescópica, embora tivesse os seus motivos):

http://www.mosinnagant.net/finland/simohayha.asp

http://en.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4

[Zark]

Então defenda-se um Estado mais Federal. Ou quem não goste da moeda, que saia dela.

sim, sem problema.
os últimos pronuncionamentos em relação ao aprofundamento da União, foram bastante negativos.

European Constitution
Several member states used or intended to use referendums to ratify the Treaty establishing a Constitution for Europe (TCE).

The results were as follows:

 Spain - 76.7% in favour (20 February 2005)
France - 54.9% against (29 May 2005)
Netherlands - 61.5% against (1 June 2005)
 Luxembourg - 56.5% in favour (10 July 2005)

Referendums were planned, but not held, in:

(estavam planeados mas como a coisa estava a correr mal, foram todos desconvocados. foi vergonhoso.)

Czech European Constitution referendum
Danish European Constitution referendum
Irish European Constitution referendum
Polish European Constitution referendum
Portuguese European Constitution referendum
United Kingdom European Constitution referendum

quanto ao sair da moeda, não é uma coisa simples.
mas sim, tem que se montar um mecanismo que o permita, em ordem e sem convulsões. neste omento não há nada nos tratados que tenha isso em conta.

pessoalmente sou pelo aprofundamento das relações europeias.
mas sem euro.
e sem imposições pela goela abaixo de tratados que ou são rejeitados em referendo ou vão tantas vezes a votos quantoas forem necessárias para serem aprovados.

e de uma vez por todas temos que tirar da cabeça que isto não são os estados unidos da europa nem nunca vão ser.
o caminho de maior integração tem que ser outro, radicalmente diferente.

as pessoas, os eleitorados têm que se sentir confortáveis com os passos dados. tem que se estar melhor dentro do que fora.
o grande problema é que isto já foi tão longe, que voltar atrás e repensar a europa é um problema. principalmente porque todas as cabecinhas pensantes dirigentes europeus, não vão querer admitir que se enganaram horrorosamente.

Z

[Incognitus]

Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

[Zark]

Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

[Kin2010]

Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

Em termos de cultura institucional a China está a léguas acima dos países do tipo do nosso: latino-europeus, gregos, balcânicos, latino-americanos. A China não funciona como estes. As reformas lá fazem-se a sério. As pessoas aceitam medidas difíceis, mesmo muito difíceis, durante décadas a fio. E são organizados. Muito organizados. Nos países que eu citei acima é só desorganização, políticos trafulhas que prometem muitas coisas, pseudo-elites que se governam à custa de desgovernar o país, obras que se fazem sem servir para nada, e muita gente a berrar por tudo e por nada, como na Grécia, apesar de serem dos que vivem melhor em todo o mundo. A China está a léguas disto, é mais parecida com a Europa do norte.

[Zark]

Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

Em termos de cultura institucional a China está a léguas acima dos países do tipo do nosso: latino-europeus, gregos, balcânicos, latino-americanos. A China não funciona como estes. As reformas lá fazem-se a sério. As pessoas aceitam medidas difíceis, mesmo muito difíceis, durante décadas a fio. E são organizados. Muito organizados. Nos países que eu citei acima é só desorganização, políticos trafulhas que prometem muitas coisas, pseudo-elites que se governam à custa de desgovernar o país, obras que se fazem sem servir para nada, e muita gente a berrar por tudo e por nada, como na Grécia, apesar de serem dos que vivem melhor em todo o mundo. A China está a léguas disto, é mais parecida com a Europa do norte.

não percebi.
a desvalorização contínua que os chineses mantiveram e mantêm há 30 anos é uma boa 'desvalorização'?

há boas e más?

Z

[Kin2010]

A Finlândia tem um histórico, nas última décadas, talvez mais duro que  a Grécia. No início dos anos 90 tiveram uma descida do pib de uns 15% em 2 ou 3 anos e desemprego penso que saltou dos 3 para 20%, e isto tudo aconteceu com o pais fora da UE (entraram em 95) e parece-me que a moeda deles era forte.
Claro que terem depois um gigante como a nokia num pais com 5,5M de habitantes deve representar uns pontos largos no pib.

Há uns anos li umas coisas sobre eles e a ideia que tenho é que fizeram reformas bem dolorosas (aka austeridade, e queimando muita da segurança social que tinham) à época por "iniciativa própria", pelo que parece que são culturalmente bem diferentes dos gregos.

E o contraste entre essa atitude dos finlandeses (e dos bálticos recentemente que tiveram crises semelhantes e tiveram também essas mesmas atitudes) e a atitude de gregos e, infelizmente, portugueses, enche-me de tristeza e irritação. Por que é que os nossos países não hão-de também fazer grandes sacrifícios durante muitos anos? Por que é que fica tudo a berrar, a querer tudo já? Por que é que aos políticos de cá lhes basta prometer umas coisas agradáveis e têm logo votos, sem as pessoas pensarem em custos? Por que é que cá o pessoal e as instituições são desorganizados? Finalmente, por que é que cá se vêm tantos marxistas? Não vês quase marxistas nos países do norte, nem no UK, nem na Alemanha. Por que é que cá temos a atitude do TC, que chumbou uma série de medidas deste governo, quando elas eram lógicas, e quanto a violarem a constituição, isso era só com interpretações rebuscadas?

O problema é que esta gente nos países do sul que toma estas decisões está muito convencida que tem razão. Pensa que é moralmente o caminho melhor. Não é os trabalhadores de cá serem mandriões. Nada disso. É uma questão ideológica. Há nos países do sul uns 60-70% da população que facilmente desenvolve um conjunto de ideias sobre política e economia que os torna facilmente partidários do marxismo de uma forma ou de outra, ou inimigos de qualquer austeridade, que os comentadores de esquerda assimilam a "neo-liberalismo". Temos assim uns 60% das pessoas que sistematicamente irão impedir que as elites tomem decisões difíceis e duras. Ora o mundo é duro, é natural que medidas duras sejam necessárias em certas crises, como na actual. As pseudo-elites de cá depois ficam um espelho do povo a que pertencem. Como o povo vai em cantigas fáceis, não é crítico, não aceita dureza nem sacrifícios de espécie nenhuma, as pseudo-elites políticas aproveitam-se disso, e conquistam o seu lugar ao sol, tranquilos da vida, a mamarem com a corrupção, e a prometerem ao povo as coisas fáceis que este pede, a incumprir depois em parte das promessas, sem ser por isso penalizados, sem estratégia futura, sem sacrifícios.

Isto é profundamente chocante e deixa-me muito céptico sobre a capacidade de países como a Grécia e Portugal virem alguma vez a dar a volta por cima. É melhor governados pela UE ou Alemanha.

[Kin2010]

Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

Em termos de cultura institucional a China está a léguas acima dos países do tipo do nosso: latino-europeus, gregos, balcânicos, latino-americanos. A China não funciona como estes. As reformas lá fazem-se a sério. As pessoas aceitam medidas difíceis, mesmo muito difíceis, durante décadas a fio. E são organizados. Muito organizados. Nos países que eu citei acima é só desorganização, políticos trafulhas que prometem muitas coisas, pseudo-elites que se governam à custa de desgovernar o país, obras que se fazem sem servir para nada, e muita gente a berrar por tudo e por nada, como na Grécia, apesar de serem dos que vivem melhor em todo o mundo. A China está a léguas disto, é mais parecida com a Europa do norte.

não percebi.
a desvalorização contínua que os chineses mantiveram e mantêm há 30 anos é uma boa 'desvalorização'?

há boas e más?

Z

Não tenho conhecimentos para responder a essa questão. Mas estou quase certo de que os factores que eu escrevi acima explicam muito mais o sucesso chinês das últimas décadas do que qualquer fenómeno monetários, como o que tu citas.

Tenho que acrescentar que a China é uma ditadura e eu não gosto de ditaduras. Mas os europeus do norte e anglo-saxónicos são democracias e conseguem ser altamente organizados e exigirem dos seus povos grandes sacrifícios. Os países do sul, como Portugal, parece que conseguem ter projectos estratégicos de longo prazo e contas equilibradas durante décadas só quando são ditaduras (monarquia no tempo dos Descobrimentos, Salazar). Quando são democracias parece que há uma bancarrota financeira de 30 em 30 anos (ver as da Grécia e da América latina; ver as de Portugal nos anos após a guerra civil do século XIX, a outra de 1890, e depois a actual em 2011, pouco mais de 30 anos após o 25 de Abril).

Com isto não estou a defender o salazarismo. Mas é pena que países como o nosso tendam para a bancarrota a cada 30 anos sem um salazarismo. Deixa-me triste. Acho que se poderia evitar, com uma mudança cultural profunda e elites mais honestas.

[Incognitus]

Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

A China está a desenvolver-se seriamente há apenas cerca de 20 anos. O seu potencial arranque comecou em 1982, com a abertura da primeira zonas especial (capitalista) -- nessa altura o PIB per capita Chinês estava quase 30% abaixo do Indiano (sendo agora 4x superior). Acelerou muito com a inclusão de Shanghai em 1992 e explodiu a partir de 1995.

Naturalmente antes do capitalismo a China era um basketcase irresponsável como qualquer país puramente socialista. Ou seja, só quando o capitalismo e uma gestão séria se apoderaram do país é que essa tendência para desvalorizar e castigar o povo pode terminar. Com o atingir da massa crítica económica e o arranque a sério do capitalismo (por volta de 1995), a desvalorização não voltou a acontecer.

Portanto a resposta à tua pergunta é: a desvalorização não serviu de grande coisa à China. Em apenas 6 anos após terminar a desvalorização Chinesa e se abrir Shanghai ao capitalismo, o PIB per capita da China quase duplicou o Indiano. Naturalmente, para o nível onde a moeda Chinesa estabilizou, a produtividade seguinte do capitalismo tornou produzir na China incrivelmente barato. Algo que tem agora estado a desaparecer devido a subidas rapidíssimas dos salários (o salário mínimo Chinês já é para aí 40% do nosso).

[Zark]

Mas estou quase certo de que os factores que eu escrevi acima explicam muito mais o sucesso chinês das últimas décadas do que qualquer fenómeno monetários, como o que tu citas.

claro que houve muito mais factores em jogo no crescimento chinês mas a política monetária era e continua a ser um dos pilares do desenvolvimento chinês.

isto é para que equacionar desvalorização e venezuela, desvalorização e subdesenvolvimento, desvalorização e irresponsabilidade etc etc,
não sejam tomados como dogmas, como muito querem fazer crer aqui.

A china, pelos vistos teve uma boa 'desvalorização'. a eles é permitido porque são uma ditadura comunista.
Algum europeu do sul que se atreva fazer uma devalorização, não deve ser permitido. temos que nos tornar uma ditadura comunista para tal ser permitido?

isto é só para expôr os paradoxos em que se metem algumas pessoa aqui quando falam de desvalorização.

desvalorização numa ditadura comunista - BOM!
desvalorização numa democracia ocidental - MAU!

é um bocado absurdo...

Z

[Incognitus]

Olha para cima, lark, e tens os factos necessários. A desvalorização na China terminou com o início do capitalismo a sério. Deixou de ser necessária.

E antes que te entusiasmes com o salto próximo do final (aprox 1994), lembra-te que o gráfico não tem uma escala logarítmica, e esse salto é MUITO menor do que a desvalorização que o precedeu.

[Zark]

Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

A China está a desenvolver-se seriamente há apenas cerca de 20 anos. O seu arranque comecou em 1982, com a abertura das primeiras zonas especiais (capitalistas) -- nessa altura o PIB per capita Chinês estava quase 30% abaixo do Indiano (sendo agora 4x superior). Acelerou muito com a inclusão de Shanghai em 1992 e explodiu a partir de 1995.

Naturalmente antes do capitalismo a China era um basketcase irresponsável como qualquer país puramente socialista. Ou seja, só quando o capitalismo e uma gestão séria se apoderaram do país é que essa tendência para desvalorizar e castigar o povo pode terminar. Com o atingir da massa crítica económica e o arranque a sério do capitalismo (por volta de 1995), a desvalorização não voltou a acontecer.

Portanto a resposta à tua pergunta é: a desvalorização não serviu de grande coisa à China. Em apenas 6 anos após terminar a desvalorização Chinesa e se abrir Shanghai ao capitalismo, o PIB per capita da China quase duplicou o Indiano. Naturalmente, para o nível onde a moeda Chinesa estabilizou, a produtividade seguinte do capitalismo tornou produzir na China incrivelmente barato. Algo que tem agora estado a desaparecer devido a subidas rapidíssimas dos salários (o salário mínimo Chinês já é para aí 40% do nosso).

a desvalorização do yuan nunca parou até aos dias de hoje.
todos os anos os americanos se queixam da subvalorização do youam

devemos viver em mundos diferentes.

e a última vez que verifiquei a China era uma ditadura comunista. a parte de leão da economia pertencia ao estado.

talvez queiras dizer que há um arremedo de mercado livre na china.
mas lá está.
uma economia de mercado livre não é automaticamente uma economia capitalista.

TODOS os anos os americanos se queixam sa subvalorização do yuan.

posso ir investigar, mas acho que neste caso te cabe a ti demonstrar a falsidade da minha afirmação.

é estranho que uma coisa tão patente e conhecida seja por ti ignorada.

e já agora, porque é que os libertários são tão amantes de ditaduras comunistas? sentem assim um fascínio inexplicável.
para dizer bem da china estão por aí. para dizer mal de nós, portugueses é à grande.

Z

[Incognitus]

Estás a sonhar. "Desvalorização" não existe desde 1994 e o gráfico é claro nisso.

"Subvalorização" é algo relativamente subjectivo. Basta que um teu adversário aumente a produtividade  muito mais rápido do que a sua moeda valoriza, para teres até uma subvalorização CRESCENTE não obstante a sua moeda valorizar. Que é o que aconteceu na China. Porque partiu de uma cena toda comunista onde gente morria à fome, e passou a uma economia em grande medida capitalista pura e dura. O que significa que a produtividade na China cresceu assustadoramente.

Dito de outra forma, terias MENOS pessoas a queixar-se da subavalorização do Yuan em 1995 do que agora.

Mas repara, dizer que algo está subvalorizado, não é o mesmo que esse algo estar a desvalorizar, ou pior ainda -- como sonhas -- de existir uma desvalorização constante (o que é simplesmente uma fantasia sem aderência à realidade).

---------------

A falsidade da tua afirmação não podia ser mais óbvia. O Yuan valorizou desde há 21 anos para cá, objectiva e factualmente.

[Incognitus]

Sobre uma parte grande mas decrescente da economia Chinesa ser estatal, isso é irrelevante. Se forem 300 milhões de Chineses capitalistas, tens uma nação de 300 milhões de competidores. Se forem 500 milhões de capitalistas, são 500 milhões de competidores. Que os outros sejam comunistas ou não compitam nada importa.

Podes ver no gráfico seguinte o que se passou no sector industrial, incluindo as inflexões iniciadas em 1982, 1992, a crise Asiátia de 1997/8, etc. O trend é claro, e o quão maciço já é, também.

http://www.piie.com/publications/chapters_preview/6932/03iie6932.pdf

[Zark]

Estás a sonhar. "Desvalorização" não existe desde 1994 e o gráfico é claro nisso.

"Subvalorização" é algo relativamente subjectivo. Basta que um teu adversário aumente a produtividade  muito mais rápido do que a sua moeda valoriza, para teres até uma subvalorização CRESCENTE não obstante a sua moeda valorizar. Que é o que aconteceu na China. Porque partiu de uma cena toda comunista onde gente morria à fome, e passou a uma economia em grande medida capitalista pura e dura. O que significa que a produtividade na China cresceu assustadoramente.

Dito de outra forma, terias MENOS pessoas a queixar-se da subavalorização do Yuan em 1995 do que agora.

Mas repara, dizer que algo está subvalorizado, não é o mesmo que esse algo estar a desvalorizar, ou pior ainda -- como sonhas -- de existir uma desvalorização constante (o que é simplesmente uma fantasia sem aderência à realidade).

---------------

A falsidade da tua afirmação não podia ser mais óbvia. O Yuan valorizou desde há 21 anos para cá, objectiva e factualmente.

ok, amanhã lá terei que fazer o research disso.
pode ser até um mito meu.
mas só acredito vendo.

Z

[Incognitus]

Sò vendo? Não viste o primeiro gráfico do Yuan, alguns posts acima?

[Zark]

Sò vendo? Não viste o primeiro gráfico do Yuan, alguns posts acima?

vi. contra que moeda é?

Z

[Incognitus]

Sò vendo? Não viste o primeiro gráfico do Yuan, alguns posts acima?

vi. contra que moeda é?

Z

Contra o USD.