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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840052 vezes)

D. Antunes

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3320 em: 2015-05-26 23:37:06 »
Da stickada que levaria assim que saísse, a probabilidade seria muito elevada de que a Grécia depois entraria numa recuperação, sim. Praticamente a única possibilidade de isso não acontecer seria transformarem internamente a Grécia conscientemente numa Venezuela.

recuperação? não estou a ver como...o grande problema da grecia e de outros países é a despesa ser superior á receita, em Portugal é a mesma coisa, os portugueses habituaram-se a gastar o que não teem, e isso nunca pode levar a uma recuperação económica.

Fandinga, repara, uma recuperação após a queda forte inicial, no mínimo provocada pela desvalorização da nova moeda. Como a desvalorização provoca uma inflação elevada, torna-se fácil ao Estado reequilibrar as contas -- basta conscientemente não subir os gastos de um dia para o outro à velocidade a que as receitas sobem devido à inflação (ainda que se perca inicialmente alguma actividade).

Essa recuperação (de um nível mais baixo) teria uma probabilidade muito forte de acontecer, pelo que para quem comprasse logo após a implosão inicial a probabilidade seria ganhar.

A excepção seria fazerem da Grécia uma Venezuela. Mas mesmo aí de início não se saberia se seria esse o resultado, pelo que de início existiria recuperação na mesma.

O problema do défice nem se coloca muito. Nos últimos anos, o défice externo foi corrigido e o défice primário (das contas públicas, antes de juros) também. Se não pagarem os juros...
Acho que, neste moment, já nem faz muito sentido a saída do euro, a não ser por razões populistas (por exemplo, a inflação baixar a poder de compra dos salários e pensões e ficarem com dinheiro para programas sociais sem terem que fazer cortes nominais).
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“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Pip-Boy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3321 em: 2015-05-27 09:58:54 »
Pode fazer sentido a saída para diminuir o desemprego.
A nível de contas publicas as coisas poderiam estar equilibradas mas uma sociedade com 25% de desemprego não é sustentável.
E  com este governo grego será mais fácil aumentar competitividade via desvalorização da moeda que via reformas.
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vbm

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3322 em: 2015-05-27 12:57:43 »
Um ano depois a Grécia estaria a crescer rápido, para um nível de vida inferior ao que tinha antes da saída ...

E isso que interessa!?

O nível anterior era de escravos
em roubalheira, e o a alcançar
será de gente livre.

Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3323 em: 2015-05-27 13:00:11 »
Um ano depois a Grécia estaria a crescer rápido, para um nível de vida inferior ao que tinha antes da saída ...

E isso que interessa!?

O nível anterior era de escravos
em roubalheira, e o a alcançar
será de gente livre.

O nível anterior não só não era de escravos, como era até artificialmente elevado...

O nível a alcançar seria inferior durante um bom tempo, talvez superior a prazo dependendo de como a Grécia fosse estruturada a prazo. Também poderia evoluir para inferior a longo prazo se seguisse suficientes políticas bem intencionadas.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3324 em: 2015-05-27 13:02:07 »
Pode fazer sentido a saída para diminuir o desemprego.
A nível de contas publicas as coisas poderiam estar equilibradas mas uma sociedade com 25% de desemprego não é sustentável.
E  com este governo grego será mais fácil aumentar competitividade via desvalorização da moeda que via reformas.

Sim, o desemprego desceria rapidamente. As empresas ficariam muito mais competitivas porque o poder de compra dos salários já existentes cairia brutalmente. Ao serem mais competitivas expandiriam e contratariam aos novos salários muito mais baixos.

No fundo essa é uma das principais consequências de uma desvalorização: o que não se consegue antes (cortar salários nominalmente) numa desvalorização acontece automaticamente e sem cortes nominais.
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3325 em: 2015-05-27 13:19:05 »
O nível anterior não só não era de escravos, como era até artificialmente elevado...
[ ]

Nunca viste escravos em roubalheira?
Eu já. E nomeadamente, na Grécia.

Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3326 em: 2015-05-27 13:23:39 »
O nível anterior não só não era de escravos, como era até artificialmente elevado...
[ ]

Nunca viste escravos em roubalheira?
Eu já. E nomeadamente, na Grécia.

A tua opinião nem é fiável, nem é verdadeira. Nem fazes ideia do nível a que são remunerados ... o nível de desemprego Grego diz-te logo uma coisa "seja a que for o nível que os Gregos são remunerados, esse nível é elevado demais".

Enfim, vbm, não devias ter opiniões tão fortes ...
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vbm

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3327 em: 2015-05-27 13:58:40 »
A única desculpa para a roubalheira deles
é que foram roubados antes.

O filme é de historia,
política, económica
e pluri-secular.

Blaster

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3328 em: 2015-05-27 15:03:41 »
Sabem se estão a chegar a acordo?
Na economia tudo se compra.
A Good Year.

Moppie85

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3329 em: 2015-05-27 15:09:55 »
Sabem se estão a chegar a acordo?

os gregos dizem que está para breve (está sp sp quase!), os europeus dizem que não há progresso ou há progressos mto limitados.
a conversa anda assim há uns meses... a novidade é que a partir do mês que vem, supostamente começam a fazer dafault ao FMI se não chegarem a acordo até lá.

vbm

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3330 em: 2015-05-27 15:17:57 »
O FMI emprestou solidariamente com o BCE e a Comissão Europeia.

Logo, pagar ao FMI é tão possível pela Grécia
como por qualquer das outras duas
instituições.

Pelo que, a Grécia pode esperar.

Moppie85

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3331 em: 2015-05-27 15:40:36 »
O FMI emprestou solidariamente com o BCE e a Comissão Europeia.

Logo, pagar ao FMI é tão possível pela Grécia
como por qualquer das outras duas
instituições.

Pelo que, a Grécia pode esperar.

não entendi o que escreveste e não entendo as premissas que levam à conclusão que puseste.

Tu e o João emprestam-me dinheiro por solidariedade.
Logo pagar ao João é tão possivel ser feito por mim como por ti.

Não entendo a lógica nem o que queres dizer...

Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3332 em: 2015-05-27 15:48:24 »
Krugman's Right Again; Grexit's A Problem If Greece Succeeds, Not If It Fails

Paul Krugman is, as Brad Delong will tell anyone who listens, always right. I tend not to go that far but am willing to concede that he can indeed be correct at times. Further, that anyone wishing to disagree with a Krugman view (and of course the less political and the more about economics it is, the more this is true) had better have their logical and evidential ducks lined up in an orderly row. However, in this particular case I’m just delighted to point out that Krugman is right: for he’s echoing (although obviously, he came to this view by pure thought, not by reading around, for he doesn’t read around those he generally disagrees with as he himself has pointed out) something that I’ve been saying for some time now.

The real danger to the European project of Greece leaving the euro, of Grexit, is not if Greece then collapses into a howling wasteland of an economy. The danger is that Greece leaves the euro and then after a wrenching flirtation with that wasteland then succeeds as an economy.

Here’s Krugman making the point:

But the bigger question is what happens a year or two after Grexit, where the real risk to the euro is not that Greece will fail but that it will succeed. Suppose that a greatly devalued new drachma brings a flood of British beer-drinkers to the Ionian Sea, and Greece starts to recover. This would greatly encourage challengers to austerity and internal devaluation elsewhere.

Think about it. Just the other day the Very Serious Europeans were hailing Spain as a great success story, a vindication of the whole program. Evidently the Spanish people don’t agree. And if the anti-establishment forces have a recovering Greece to point to, the discrediting of the establishment will accelerate.


It’s always been a thing of wonderment about the Greek problems. The standard view, the IMF prescription, would have been, default, devaluation and a little bit of tightening up tax collection procedures at home. It’s only been the existence of the euro, that thing that makes devaluation impossible, that has led to this austerity and internal devaluation that has impoverished Greece so badly. It’s exactly the reason why I’ve been agains the euro all along: because we always knew that there was going to be some such shock at some point and a single currency, over such a large area, without fiscal union, simply cannot deal with such without that internal devaluation and austerity.

And here is me saying that a few months back:

Rather, what I think will happen is something very different. The standard solution to Greek woes all along has been a renegotiation of the debt and a devaluation of the currency. It was the devaluation (off the gold standard) that aided so many in the 1930s. Devaluation would also be standard IMF prescription in such cases. Not having a devaluation is the non-standard policy that has been forced on the country by membership of the euro, meaning that that internal deflation had to happen instead. So, what then happens if Greece does follow what to most economists should be the standard solution to the country’s problems? Greece leaves the euro, the banks fail (likely, if not entirely certain) and then? Sure, the first 12 months will be pretty hairy but our standard solution then predicts that we would see significant and sustained growth in the Greek economy. It wouldn’t be a surprise to see several years of growth in the 5-10% of GDP sort of range.

Then what happens? Does Italy, already in the beginnings of a terminal debt spiral, then say, well, we’ll go for that internal deflation route? Or do they start polishing the lira printing presses and leave the euro? What about France that is getting close to such problems? Belgium which is already over the hill and well into this area?

And more:

And that’s what I think is the danger to the euro. Not that Grexit, Greece leaving it, would make the euro blow up. Rather, that Greece leaving, Grexit, would actually work for Greece and that means that other countries would follow that example. After all, standard economics, the way we’ve all thought about these problems for the last 80 years, does indeed state that devaluation is the solution here. Whatever the political desires of those arguing for greater European union, it is still the answer that will work.

From my own selfish political view, while I wouldn’t wish that year or two of adaptation to the New Drachma on anyone, I do still think it will be the best solution. Not that Greece leaves the euro, but that someone leaves the euro, shows that leaving it works, and then we can put the whole idea behind us, given that we should never have adopted it in the first place.

forbes

uuuhhh
a forbes a concordar com o krugman
isto é uma premiére...

L
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Arabian Proverb
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You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
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Henry David Thoreau

Tranquilo

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3333 em: 2015-05-27 15:51:36 »
parece que estão a redigir um acordo técnico (entre Grécia e grupo de Bruxelas -Troika).
A Bolsa ou a Vida !? A Vida porque a Bolsa faz-me falta...

Moppie85

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3334 em: 2015-05-27 15:56:40 »

The real danger to the European project of Greece leaving the euro, of Grexit, is not if Greece then collapses into a howling wasteland of an economy. The danger is that Greece leaves the euro and then after a wrenching flirtation with that wasteland then succeeds as an economy.

não é a forbes a concordar... é uma opinião.

de qq das formas, não concordo.

Qual é a probabilidade do Estado Grego que andou 90 dos ultimos 190 anos em incumprimento/restruturações de divida, que tem um sistema completamente disfuncional, gerido por corruptos, com reformas importantes a serem feitas ao nivel das pensões (nós tb precisamos), dos ordenados, da reforma, do mercado de trabalho e, sem a minima vontade de as fazer, vingar sem as ditas reformas?

Se fosse algo tipo uma Islândia, ainda que as premissas poderiam aplicar-se... agora Grécia cujo desporto nacional é fugir aos impostos? Tenham juizo!
Só se forem forçados a isso, caso contrário, vai mais uma Venezuela...
« Última modificação: 2015-05-27 15:58:01 por Moppie85 »

vbm

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3335 em: 2015-05-27 15:56:54 »
O FMI emprestou solidariamente com o BCE e a Comissão Europeia.

Logo, pagar ao FMI é tão possível pela Grécia
como por qualquer das outras duas
instituições.

Pelo que, a Grécia pode esperar.

não entendi o que escreveste e não entendo as premissas que levam à conclusão que puseste.

Tu e o João emprestam-me dinheiro por solidariedade.
Logo pagar ao João é tão possivel ser feito por mim como por ti.

Não entendo a lógica nem o que queres dizer...

O João e eu, podemos ter combinado entre nós emprestar-te dinheiro,
e no caso de teres dificuldade em nos reembolsar, podemos ter
acordado que aquele de nós os dois que estivesse
em melhor condição supriria a tua falha
perante o outro. É uma solidariedade
entre os mutuantes.

Algo assim pode ter sido combinado
entre a zona euro e o FMI.

(Avanço-o como hipótese;
não sei se sim ou se não.)

Moppie85

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3336 em: 2015-05-27 16:02:46 »
O FMI emprestou solidariamente com o BCE e a Comissão Europeia.

Logo, pagar ao FMI é tão possível pela Grécia
como por qualquer das outras duas
instituições.

Pelo que, a Grécia pode esperar.

não entendi o que escreveste e não entendo as premissas que levam à conclusão que puseste.

Tu e o João emprestam-me dinheiro por solidariedade.
Logo pagar ao João é tão possivel ser feito por mim como por ti.

Não entendo a lógica nem o que queres dizer...

O João e eu, podemos ter combinado entre nós emprestar-te dinheiro,
e no caso de teres dificuldade em nos reembolsar, podemos ter
acordado que aquele de nós os dois que estivesse
em melhor condição supriria a tua falha
perante o outro. É uma solidariedade
entre os mutuantes.

Algo assim pode ter sido combinado
entre a zona euro e o FMI.

(Avanço-o como hipótese;
não sei se sim ou se não.)

ah... agora entendi, mas dúvido que tal tenha existido - não faz sentido trazer alguém para a ribalta para depois não haver assumir risco por parte dessa entidade. Mais, se tal existisse, já mais que tinha transpirado cá para fora.

Além de falar em "melhores condições" entre o João e tu... é no mínimo complicado . O que consideras ser "melhores condições" para a zona euro do que para o FMI?

Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3337 em: 2015-05-27 16:05:18 »

The real danger to the European project of Greece leaving the euro, of Grexit, is not if Greece then collapses into a howling wasteland of an economy. The danger is that Greece leaves the euro and then after a wrenching flirtation with that wasteland then succeeds as an economy.

não é a forbes a concordar... é uma opinião.

de qq das formas, não concordo.

Qual é a probabilidade do Estado Grego que andou 90 dos ultimos 190 anos em incumprimento/restruturações de divida, que tem um sistema completamente disfuncional, gerido por corruptos, com reformas importantes a serem feitas ao nivel das pensões (nós tb precisamos), dos ordenados, da reforma, do mercado de trabalho e, sem a minima vontade de as fazer, vingar sem as ditas reformas?

Se fosse algo tipo uma Islândia, ainda que as premissas poderiam aplicar-se... agora Grécia cujo desporto nacional é fugir aos impostos? Tenham juizo!
Só se forem forçados a isso, caso contrário, vai mais uma Venezuela...

peço desculpa.
é apenas um dos contribuidores da Forbes...

se bem me lembro no auge do império romano os germânicos ainda estavam na idade do ferro ou algo assim.
isso não obstou à queda do dito império e à subjugação do seu território pelas tribos germânicas.

as coisas mudam. umas vezes para melhor outra vezes para pior.
o ponto de vista conservador é que qualquer mudança é para pior.
às vezes têm razão, outras não.
há pouco estava a falar do buffett esse acha que vai tudo para melhor.
os gloomistas doomistas conservadores é que acham sempre que vai tudo pró inferno num ápice.
assim tipo testemunhas de jeová.
ah o mundo vai acabar...em 1990. não acaba...2000. não acaba...2010 de certezinha...não acaba...não há hipótese: de 2020 não passa.

Z
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3338 em: 2015-05-27 16:09:54 »
ah... agora entendi, mas dúvido que tal tenha existido - não faz sentido trazer alguém para a ribalta para depois não haver assumir risco por parte dessa entidade. Mais, se tal existisse, já mais que tinha transpirado cá para fora.

Além de falar em "melhores condições" entre o João e tu... é no mínimo complicado . O que consideras ser "melhores condições" para a zona euro do que para o FMI?

O euro nasceu com intenção de destronar o dólar como moeda internacional.
O Fundo Monetário Internacional - que, presumo, é uma instituição
que ajuda o sistema monetário do padrão-dólar - pode ter
convindo com a zona euro, esta suprir incumprimentos
de estados-membro, já que se pretende tão boa
quanto o dólar! Quiçá, não haja sido por isso
que o Victor Constâncio abriu a boca
para dizer que dívida em euros
não era dívida 'externa'!

Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3339 em: 2015-05-27 16:12:34 »
Finance More: Angela Merkel Greek bailout Grexit Greek default

Angela Merkel's fear of Russia could turn her into Greece's unlikely guardian

German Chancellor Angela Merkel could become the unlikely saviour of Greece's eurozone membership.

The potential for a Greek exit from the eurozone has probably never looked this real. The government is running out of cash and doesn't seem to have enough for its next International Monetary Fund payment.

Missing a debt payment could push the European Central Bank to withdraw support from Greece's banking system and eventually cause a Grexit, or disorderly Greek exit from the eurozone.

This would have major implications not just for the well-covered economic issues, but for European security, too: Greece has historically had close ties with Russia. Both are Orthodox nations on the fringes of Europe (with a common enemy in the Ottoman Empire for a long time), and Moscow could see an opportunity to expand its influence in a destabilised Greece.

And it looks as if German Chancellor Angela Merkel is getting concerned about those security risks.

On May 19, Bloomberg suggested that Merkel was preparing a defence of continued German support based on geopolitical lines.

Now that's becoming a point of interest in the German press, too. Reports in Die Welt suggest Merkel and finance minister Wolfgang Schaeuble are split on the issue of Grexit — he seems to be unworried about the possibility.

Die Welt notes that Merkel has the strong support from the country's foreign office, which fears Greece "sinking it into turmoil and chaos, to perhaps even turn to the Russians, all because of a few billion euros."

According to Deutsche Wirtschafts Nachrichten, another German media outlet, Merkel is raising the issue that Greece is a NATO country with her sceptical centre-right party, further indicating that the chancellor views the primary threat to Europe from a Greek exit as one of security, not of economics as it was in 2010 and 2012.

As Charles Grant and Christian Odendahl at the Centre for European Reform say, Schaeuble is not responsible for the political security of Europe in the same way Merkel is: "Inevitably, Merkel thinks more about the geopolitical context than Schaeuble. She is under discreet pressure from the Obama administration, which worries about the risk of a Greek-Russian rapprochement."

A recent note from Eurasia Group made similar suggestions about why a Grexit scenario might pose noneconomic risks.

Russia's destabilization of Ukraine has likely made Europe's choices even more difficult, by removing the illusion that President Vladimir Putin's Russia was on a path to converge with the West. Instead, the prospect of instability in the Balkans, the Black Sea area, and the Eastern Mediterranean has become even more pressing. This, rather than financial contagion, seems to be the real problem for Europe and is certainly what currently preoccupies Germany most.

It's easy to see how this is a much more compelling argument for bailout sceptics, especially in the core of the eurozone. German conservatives may not be motivated particularly by same appeals to European solidarity that motivate the European Commission, but the appeal to national security may be stronger.

The Eurasia Group note continues (our emphasis):

A Greece that exits the Euro needs to be prevented from turning into a failed state that leads to civil disorder and allows a beachhead for increased Russian influence. On the other hand, efforts to facilitate an exit by ratifying its return to a national currency (and even leaving open the possibility of a return to the Eurozone at a new exchange rate) will lead to a weakening of the legal and institutional order that underlies surveillance, coordination, and rescue mechanisms in the Eurozone. It would also embolden euroskeptics in the core countries. The EU and above all Germany will have to walk a very fine line between saving Greece from itself and saving the Eurozone from Greece.

A disorderly Greek exit from the eurozone might destabilise the country's system for dealing with the growing flows of migrants arriving by boat.

In March, defence minister Panos Kammenos (a member of the junior coalition party Independent Greeks) threatened to "flood" Europe with migrants if a bailout deal wasn't reached.

He added: "Even worse for Berlin if in that wave of millions of economic migrants there will be some jihadis of the Islamic State too."

Despite the ugliness of Kammenos' threat, there's a grain of truth there. If Greece faces a renewed severe recession, a painful currency switch, and a boom in social and political turmoil, it may be unable or unwilling to police the growing flow of migrants arriving at Europe's southern border.

According to the humanitarian news agency IRIN, 27,000 refugees and asylum seekers arrived in Greece in the first four months of 2015. That's more than five times as many as in the same period last year. Half of those turned up in April alone, largely arriving at the country's many islands. The overwhelming majority are undoubtedly searching for safety and a better life, but Kammenos' comment about Islamic State will not have gone unnoticed in Berlin.

Similar issues have sparked minor European crises before. In 2011 during the euro crisis, Italy issued thousands of pan-European Schengen visas to migrants, leaving France threatening to suspend the system. If there were a significant breakdown in Greek social and political order, the situation could be even worse.

The cost of propping up Greece gets many Germans (and other Europeans generally) hot under the collar. But it might be a price worth paying if Grexit poses a genuine security risk to Berlin — even if Germany's economy no longer catches a cold when Athens sneezes.

Germany brought in about €1 trillion (£707 billion, $1.09 trillion) in tax revenue last year. Eric Dor at the IESEG School of Management estimates Germany's total exposure to Greece runs to just over €70 billion from the two bailout programmes and other implicit loans. So that's 7% of one year's tax take, or less than 2% of Germany's GDP.

Spread across the five years since the bailout, and Germany's contribution becomes minute compared to the size of its economy — less than half a percent of the country's output over the whole period. If any of these security worries come to pass, the country might find itself wishing it had simply paid up.

Read more: http://www.businessinsider.com/how-angela-merkel-could-become-greeces-unlikely-saviour-2015-5#ixzz3bLsmH83Y
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