Grécia - Tópico principal

[Moppie85]

não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

a dissonancia é tua.

o dinheiro que pedem emprestado, não é igual ao que pagam de volta, logo de facto, ficam a dever mais, mas ficam com mais dinheiro na mão para gastar, que é o que lhes interessa.

Como já se sabe que esse dinheiro se for alguma vez pago de facto será nas calendas gregas e provavelmente eu já não estarei vivo para ver, o objectivo é ir esmifrando a vaca que é a UE e tentar manter as regras no país iguais ao que são agora. O objectivo é óbvio: gastar gastar gastar e ir aumentando uma divida que já é grande. Para mim, acabava-se com a mama - está-se a tentar de um modo "suave", se não funciona, ninguém pode obrigá-los a aceitar, mas tb ng é obrigado a continuar a fazer de vaca leiteira.

Culpar a UE por um país que passou 90 dos ultimos 192 em restruturações ou defaults (foi engraçado pq n sabia e descobri ao ler os gregos a comentar isto no ekathimerini), é no minimo, abusivo...

[Haroun Al Poussah]

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

a dissonancia é tua.

a palavra dissonância tem, por definição, um sujeito plural.

duas coisas são dissonantes entre si.

é o caso das opiniões.

podem ser diferentes, podem até ser contrárias, mas não serem dissonantes.
não serem dissonantes quer dizer que se estão a referir ao mesmo problema, sob pontos de vista diferentes.

serem dissonantes significa que não se estão a referir ao mesmo problema. alhos e bugalhos é expressão mais corrente para descrever a dissonância cognitiva.

L

[Moppie85]

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

a dissonancia é tua.

a palavra dissonância tem, por definição, um sujeito plural.

duas coisas são dissonantes entre si.

é o caso das opiniões.

podem ser diferentes, podem até ser contrárias, mas não serem dissonantes.
não serem dissonantes quer dizer que se estão a referir ao mesmo problema, sob pontos de vista diferentes.

serem dissonantes significa que não se estão a referir ao mesmo problema. alhos e bugalhos é expressão mais corrente para descrever a dissonância cognitiva.

L

Não tens razão, mas com 20h a pé e depois de 18h de trabalho é mais que natural que a frase não esteja completa. O que eu queria escrever é "Quem sofre de dissonância cognitiva és tu", ou seja "a dissonância cognitiva é tua" - faltou o "cognitiva", mas creio que podes perdoar essa falha.


dissonantes não que dizer que não se estão a referir ao mesmo problema. Aliás fiquei surpreendido com essa tua nova definição, quando a definição de dissonância cognitiva refere-se de facto a crença ideias contraditórias, sem lógica ou incompatíveis entre elas do género "Eu sou visceralmente contra que matem porcos, mas adoro comer bifanas." Aqui há uma dissonância cognitiva entre a crença na vida do porco e no ignorar que está-se a contribuir (e a comer) para a morte dos porcos quando se come bifanas.

É engraçado que na wikipedia, dão como um dos exemplos este:

"O maior exemplo de causa da dissonância cognitiva é quando uma nova informação, argumento ou evidência pertinente vai de encontro à crença religiosa [o ser religiosa ou não, é indiferente, mas ocorre mais na religião porque é uma crença mais profunda e com maior formatação do "eu" à volta da mesma] de alguma pessoa. Quanto mais tempo ela tiver acreditado, e quanto mais enraizada e importante aquela crença para a pessoa, na maioria dos casos a dissonância poderá levá-la simplesmente à forma mais rápida e direta de esquecer essa nova informação recebida. O poder do cérebro é tamanho que normalmente ele vai preferir ficar estagnado em crenças absurdas ao invés de se adaptar a toda uma nova linha de pensamento que custaria muito tempo e energia, além de ferir o ego se a pessoa foi educada desde pequena a crer em determinadas coisas (mesmo sendo provado que são falsas)."

Por exemplo, tu acreditas piamente que os gregos são vitimas da UE e que estes últimos são uns malvados, portanto quando confrontado com provas opostas (por exemplo o facto de os gregos terem pssado 90 dos últimos 192 anos em restruturações e defaults) ou quando a mensagem transmitida "queremos a Grécia no euro, mas não a qualquer custo" é oposta à tua que é a de "salve-se a Grécia a qualquer custo", ignoras a mesma e centras-te à volta do significado e utilização da expressão "dissonância cognitiva".

Tu que gostas de dicionários e que as coisas fiquem claras, pega a definição de dissonância cognitiva: http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva

Nota, não és o único a sofrer de dissonância cognitiva, sobre vários temas as pessoas sofrem da mesma - eu tenho a certeza que também sofro de dissonância cognitiva em confrontação de algumas ideias.

[Incognitus]

não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

A Grécia depois do seu "colapso social" ainda vive melhor do que 80% das nações deste mundo. Ainda há muito colapso possível a partir daqui, sem reformas.

[Haroun Al Poussah]

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

a dissonancia é tua.

a palavra dissonância tem, por definição, um sujeito plural.

duas coisas são dissonantes entre si.

é o caso das opiniões.

podem ser diferentes, podem até ser contrárias, mas não serem dissonantes.
não serem dissonantes quer dizer que se estão a referir ao mesmo problema, sob pontos de vista diferentes.

serem dissonantes significa que não se estão a referir ao mesmo problema. alhos e bugalhos é expressão mais corrente para descrever a dissonância cognitiva.

L

Não tens razão, mas com 20h a pé e depois de 18h de trabalho é mais que natural que a frase não esteja completa. O que eu queria escrever é "Quem sofre de dissonância cognitiva és tu", ou seja "a dissonância cognitiva é tua" - faltou o "cognitiva", mas creio que podes perdoar essa falha.


dissonantes não que dizer que não se estão a referir ao mesmo problema. Aliás fiquei surpreendido com essa tua nova definição, quando a definição de dissonância cognitiva refere-se de facto a crença ideias contraditórias, sem lógica ou incompatíveis entre elas do género "Eu sou visceralmente contra que matem porcos, mas adoro comer bifanas." Aqui há uma dissonância cognitiva entre a crença na vida do porco e no ignorar que está-se a contribuir (e a comer) para a morte dos porcos quando se come bifanas.

É engraçado que na wikipedia, dão como um dos exemplos este:

"O maior exemplo de causa da dissonância cognitiva é quando uma nova informação, argumento ou evidência pertinente vai de encontro à crença religiosa [o ser religiosa ou não, é indiferente, mas ocorre mais na religião porque é uma crença mais profunda e com maior formatação do "eu" à volta da mesma] de alguma pessoa. Quanto mais tempo ela tiver acreditado, e quanto mais enraizada e importante aquela crença para a pessoa, na maioria dos casos a dissonância poderá levá-la simplesmente à forma mais rápida e direta de esquecer essa nova informação recebida. O poder do cérebro é tamanho que normalmente ele vai preferir ficar estagnado em crenças absurdas ao invés de se adaptar a toda uma nova linha de pensamento que custaria muito tempo e energia, além de ferir o ego se a pessoa foi educada desde pequena a crer em determinadas coisas (mesmo sendo provado que são falsas)."

Por exemplo, tu acreditas piamente que os gregos são vitimas da UE e que estes últimos são uns malvados, portanto quando confrontado com provas opostas (por exemplo o facto de os gregos terem pssado 90 dos últimos 192 anos em restruturações e defaults) ou quando a mensagem transmitida "queremos a Grécia no euro, mas não a qualquer custo" é oposta à tua que é a de "salve-se a Grécia a qualquer custo", ignoras a mesma e centras-te à volta do significado e utilização da expressão "dissonância cognitiva".

Tu que gostas de dicionários e que as coisas fiquem claras, pega a definição de dissonância cognitiva: http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva

Nota, não és o único a sofrer de dissonância cognitiva, sobre vários temas as pessoas sofrem da mesma - eu tenho a certeza que também sofro de dissonância cognitiva em confrontação de algumas ideias.

estás certo. utilizei dissonância cognitiva por preguiça. não encontrava algo para explicar o que queria dizer.
o que estava a tentar dizer é que eu e tu estamos a olhar para a mesma coisa: a grécia.

o teu processo cognitivo leva-te a tirar conclusões : vamos chamar-lhe branco.
o meu processo cognitivo leva-me a tirar outras conclusões; vamos chamar-lhe preto.

os processos cognitivos de nós dois levam-nos a ver preto onde o outro vê branco.

é uma dissonância  (devia ser a palavra equivalente para cor, já que dissonância é para som) entre as duas visões que temos para o mesmo objecto observado.

a dissonância cognitiva, como muito bem apontaste, só tem um sujeito
eu inventei uma à pressa, com dois sujeitos. tu e eu.
WRONG!

as minhas desculpas e por causa disto já pus o Zark a limpar a praça principal do palácio com uma escova de dentes.
Um Califa não se sujeita a castigos e punições. delega.

salam
H

[Haroun Al Poussah]

não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

A Grécia depois do seu "colapso social" ainda vive melhor do que 80% das nações deste mundo. Ainda há muito colapso possível a partir daqui, sem reformas.

em que indicador é que baseias essa afirmação?

L

[Zel]

"colapso social", lol

o que chamar entao aos paises da UE que tem menos de 1/3 do pib per capita grego ? genocidio social?

[D. Antunes]

não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

A Grécia depois do seu "colapso social" ainda vive melhor do que 80% das nações deste mundo. Ainda há muito colapso possível a partir daqui, sem reformas.

em que indicador é que baseias essa afirmação?

L

Mas essa afirmação é alguma razão para espanto?
Em 2013, a Grécia estava em 29º,  entre 166 países, no índice de desenvolvimento humano das nações unidas (tem a ver com esperança de vida, educação e rendimento), com um índice de 0,85.
O máximo possível é 1, o melhor país (Noruega) tem 0,94, o pior (Sudão) tem 0,47 e Portugal está em 41 com 0,82.
A Grécia tem 83% dos países abaixo.
A distância da Grécia ao Sudão é 4x maior do que a distância da Grécia à Noruega.

[Haroun Al Poussah]

não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

A Grécia depois do seu "colapso social" ainda vive melhor do que 80% das nações deste mundo. Ainda há muito colapso possível a partir daqui, sem reformas.

em que indicador é que baseias essa afirmação?

L

Mas essa afirmação é alguma razão para espanto? Em 2913, a Grécia estava em 29º  em 166 países, no índice de desenvolvimento humano das nações unidas (tem a ver com esperança de vida, educação e rendimento), com um índice de 0,85.
O máximo possível é 1, o melhor país (Noruega) tem 0,94, o pior (sudão) tem 0,47 e Portugal está em 41 com 0,82.
Logo, a Grécia tem 83% dos países abaixo.
A distÂncia da Grécia ao Sudão é mais de 4x a distância da Grécia à Noruega.

e se comparássemos como se costuma dizer, laranjas com laranjas e maçãs com maçãs?
estamos a falar de um país da zona euro.
como compara a grécia com os outros paises da zona euro?

os países fora da zona euro podem fazer desvalorizações competitivas da moeda o que coloca logo o problema numa perspectiva completamente diferente.
o resto é BS propagandística.

L

mr D mandei-lhe uma PM. algum problema na caixa de mensagens?

[D. Antunes]

Sou um pouco distraído com isso. Já vi e respondi.

[Incognitus]

não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

A Grécia depois do seu "colapso social" ainda vive melhor do que 80% das nações deste mundo. Ainda há muito colapso possível a partir daqui, sem reformas.

em que indicador é que baseias essa afirmação?

L

Mas essa afirmação é alguma razão para espanto? Em 2913, a Grécia estava em 29º  em 166 países, no índice de desenvolvimento humano das nações unidas (tem a ver com esperança de vida, educação e rendimento), com um índice de 0,85.
O máximo possível é 1, o melhor país (Noruega) tem 0,94, o pior (sudão) tem 0,47 e Portugal está em 41 com 0,82.
Logo, a Grécia tem 83% dos países abaixo.
A distÂncia da Grécia ao Sudão é mais de 4x a distância da Grécia à Noruega.

e se comparássemos como se costuma dizer, laranjas com laranjas e maçãs com maçãs?
estamos a falar de um país da zona euro.
como compara a grécia com os outros paises da zona euro?

os países fora da zona euro podem fazer desvalorizações competitivas da moeda o que coloca logo o problema numa perspectiva completamente diferente.
o resto é BS propagandística.

L

mr D mandei-lhe uma PM. algum problema na caixa de mensagens?

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?

O que importa se têm moeda própria, se podem fazer desvalorizações competitivas, etc? Isso alguma vez trouxe o bem social a alguém? A perspectiva é que em termos absolutos vivem pior... mesmo com moeda própria e com as desvalorizações que quiserem.

Não compreendo sequer o que queres dizer. É um facto perfeitamente estabelecido que a Grécia AINDA pode viver muito pior do que vive hoje.

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Na Europa a Grécia tem 6 países atrás de si. Em PIB per capita a Grécia em 2013 (fundo) estava nos $19,500 e a Bulgária estava nos $11,900. Como vês ainda há muito espaço para baixo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union

[Lark]

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?

e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L

[Lark]

É um facto perfeitamente estabelecido que a Grécia AINDA pode viver muito pior do que vive hoje.

sim, nisso estamos de acordo. até voltar à idade da pedra lascada ainda tem muito para caír.

L

[Incognitus]

É um facto perfeitamente estabelecido que a Grécia AINDA pode viver muito pior do que vive hoje.

sim, nisso estamos de acordo. até voltar à idade da pedra lascada ainda tem muito para caír.

L

Na realidade até já estava a recuperar antes desta última aventura.

Mas pensar que isto é o pior que se consegue ficar não faz sentido. Se não produzissem nada, sim, podiam voltar até à idade da pedra. Não é o caso, porém.

[Incognitus]

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?

e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L

Bem:
1) A moeda própria não parece safar os 80% que estão piores que a Grécia, muitos (a larga maioria, muito provavelmente) dos quais possuem moeda própria;
2) A moeda desvalorizar factar todos igualmente é algo que carece ainda de estudo e confirmação -- está longe de ser um facto estabelecido. Nota que não estou a dizer que não tens razão, estou sim a dizer que não há certeza que a tenhas e pode até ocorrer que as coisas se passem exactamente ao contrário do que pensas. Aliás, ser ao contrário do que pensas é mais provável do que ser como pensas -- o cidadão comum não tem forma de fugir a uma desvalorização, e os extractos mais ricos geralmente têm. Ainda assim digo que essa opinião carece de estudo e prova.

[vbm]

É um facto perfeitamente estabelecido que a Grécia AINDA pode viver muito pior do que vive hoje.

sim, nisso estamos de acordo. até voltar à idade da pedra lascada ainda tem muito para caír.

L

LOL

[Incognitus]

É um facto perfeitamente estabelecido que a Grécia AINDA pode viver muito pior do que vive hoje.

sim, nisso estamos de acordo. até voltar à idade da pedra lascada ainda tem muito para caír.

L

LOL

80% dos países estão mais próximos da pedra lascada do que a Grécia. Não se compreende lá muito bem que direito divino assiste à Grécia que não assista a esses 80% de desgraçados.

[vbm]

A Grécia pertence à União Europeia.
Os da pedra lascada estão fora da União.
A Grécia espera ser apoiada pela União
de Estados a que pertence, e não
exilada para o território
da pedra lascada, do
qual há muitos
séculos saiu.

[Incognitus]

A Grécia pertence à União Europeia.
Os da pedra lascada estão fora da União.
A Grécia espera ser apoiada pela União
de Estados a que pertence, e não
exilada para o território
da pedra lascada, do
qual há muitos
séculos saiu.

Dentro da União Europeia também existem vários países que estão bem pior que a Grécia. Não se vê que direito divino assiste à Grécia para não poder, ela própria, estar no fundo dessa lista. Será que os que hoje ocupam o fundo dessa lista são menos merecedores?

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Nota, eu não creio que a Grécia vá para o fundo dessa lista. Até este governo a Grécia já estava num processo lento de recuperação, e só piorou porque o radicalismo do Syriza afastou ainda mais capital da Grécia.

[D. Antunes]

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?

e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L

Mas depende da Grécia distribuir o dinheiro melhor ou pior. Se, por exemplo, a Grécia baixasse as maiores pensões, diminuiria a desigualdade e reduziria o défice. Parte desse dinheiro poderia ser para os mais pobres e outra parte para pagar juros.
É perfeitamente possível para a Grécia manter os seus cidadãos com um nível de vida superior à Bulgária, ter um nível de desigualdade inferior à Bulgária e ainda cumprir os seus compromissos internacionais. A Grécia é muito mais rica do que a Bulgária.