Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

É o que eu estou a dizer. E no fundo é grosso modo o mesmo dentro da UE.

[vbm]

Isto é um bocado impenetrável. Mas, se um estado da zona euro não tiver fundos nem crédito incumprirá no vencimento de alguma dívida. Como tal, creio, cessa por completo pagamentos a quem deva. Presumo que consiga exportar para países que aceitem não reter-lhe créditos para pagamento de dívidas pretéritas ou para países a quem nada devam. Creio também que pagando a pronto conseguirão importar o que necessitem. Internamente, imagino, nacionalizem os merceeiros monopolistas do país, de modo a impedir açambarcamento de bens essenciais e especulação de preços. A auto-austeridade assim assumida, rapidamente equilibra as finanças internas e os velhos credores, em breve se abeiram dos gregos para lhes venderem alguma coisa, pois que são o caso único de um país que importa e paga o que compra! O que perde um país assim, que vende, recebe, e paga o que compra!? Onde está o 'mal' de incumprir! ([Isto é um raciocínio assim à semelhança de um falido que porfia em continuar a trabalhar, antes de começar de novo!]

[Incognitus]

Isto é um bocado impenetrável. Mas, se um estado da zona euro não tiver fundos nem crédito incumprirá no vencimento de alguma dívida. Como tal, creio, cessa por completo pagamentos a quem deva. Presumo que consiga exportar para países que aceitem não reter-lhe créditos para pagamento de dívidas pretéritas ou para países a quem nada devam. Creio também que pagando a pronto conseguirão importar o que necessitem. Internamente, imagino, nacionalizem os merceeiros monopolistas do país, de modo a impedir açambarcamento de bens essenciais e especulação de preços. A auto-austeridade assim assumida, rapidamente equilibra as finanças internas e os velhos credores, em breve se abeiram dos gregos para lhes venderem alguma coisa, pois que são o caso único de um país que importa e paga o que compra! O que perde um país assim, que vende, recebe, e paga o que compra!? Onde está o 'mal' de incumprir! ([Isto é um raciocínio assim à semelhança de um falido que porfia em continuar a trabalhar, antes de começar de novo!]

Isso de nacionalizar distribuição deve funcionar mesmo bem ... 

A Venezuela já devia ter pensado nisso, devido ao "açambarcamento" que por lá vai.

[Moppie85]

Isto é um bocado impenetrável. Mas, se um estado da zona euro não tiver fundos nem crédito incumprirá no vencimento de alguma dívida. Como tal, creio, cessa por completo pagamentos a quem deva. Presumo que consiga exportar para países que aceitem não reter-lhe créditos para pagamento de dívidas pretéritas ou para países a quem nada devam. Creio também que pagando a pronto conseguirão importar o que necessitem. Internamente, imagino, nacionalizem os merceeiros monopolistas do país, de modo a impedir açambarcamento de bens essenciais e especulação de preços. A auto-austeridade assim assumida, rapidamente equilibra as finanças internas e os velhos credores, em breve se abeiram dos gregos para lhes venderem alguma coisa, pois que são o caso único de um país que importa e paga o que compra! O que perde um país assim, que vende, recebe, e paga o que compra!? Onde está o 'mal' de incumprir! ([Isto é um raciocínio assim à semelhança de um falido que porfia em continuar a trabalhar, antes de começar de novo!]

o q é um "meerceiro monopolista"?

[D. Antunes]

Não é nada assim e não tem nada a ver com vizinhos. Todos os estados com dívida superiora  60% do seu rendimento colectivo nacional, convertem-no a perpetuidades de juro baixo a pagar ao banco central multinacional. Quando virem que lhes é preferível resgatar esses títulos, compram-nos e rasgam-nos  ou guardam-nos até acharem preferível voltar a vendê-los.

O que disseste acima é diferente do que dizes agora. O que disseste acima inclui isto:

"<fundo de  resolução interestadual> que vá gerindo a conta-corrente  de impostos comuns a solver o excessivo acumulado (>60%)"

Uma perpetuidade de juros baixos também é algo discutível pois pode aproximar-se de uma doação (uma perpetuidade a 0%; isto lembra-me de uma piada minha do tempo da bolha de crédito, que passaria por emitir cupões zero perpétuos a metade do valor facial! Grande negócio! Valem o dobro!).

Fabuloso. E até se poderiam fazer umas promoções especiais, tipo compre duas leve cinco!
E ainda isentá-las de imposto de mais-valias 

[vbm]

Uma perpetuidade de juros baixos também é algo discutível pois pode aproximar-se de uma doação (uma perpetuidade a 0%; isto lembra-me de uma piada minha do tempo da bolha de crédito, que passaria por emitir cupões zero perpétuos a metade do valor facial! Grande negócio! Valem o dobro!).

Uma perpetuidade a 0% realmente não é cara. Só tem o defeito de não ser jamais resgatável. É um pouco o que fizeram à Alemanha derrotada na Guerra: nunca pagará o que deve aos povos que guerreou. Arca a culpa eterna da guerra que desencadeou. A sanção foi desarmá-la e exclui-la do clube nuclear. Gigante económico, anão político. A Rússia sabe-o. A Alemanha também. Embora tenham recuperado a 'metade' perdida do valor facial, o Zero está-lhes inscrito na fronte com o sinal indelével de Zorro!

[vbm]

Isso de nacionalizar distribuição deve funcionar mesmo bem ... 

A Venezuela já devia ter pensado nisso, devido ao "açambarcamento" que por lá vai.

É uma questão de polícia.
Embora a dificuldade seja,
a polícia da polícia.

E a Venezuela não é Cuba. Tem petróleo.
Não pagará o que deve. Só pagará o que compra.

[Zenith]

Continuo a pensar que é um perfeito dislate a Grécia sair do euro! E não creio que saia. O  lógico é consolidar o que a Grécia deve em perpetuidades de juro baixo, solução extensível a Portugal e porventura a todos os estados com dívida soberana superior a 60% do PIB de cada um! Isso arrumado, tratar de adoptar regras adequadas para o comércio intraeuropeu de molde a que as balanças do deve e haver de cada um se comportem com equilíbrio, nem que isso imponha diversificar geograficamente o emprego e a produção industrial. O desemprego na Europa é a incompetência que urge eliminar.

Já foram aqui discutidos algumas soluções do género. http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.820.html
Na altura propus que uma solução (que nem sequer é radical) seria fazer um jubileu para a dívida acima dos 60% (ou outro valor se mais propriado).

No tratado de Maastricht foi definido que o limite devia ser de 60% do PIB assumindo um crescimento de 3%. Possivelmente considerava-se que abaixo dos 3%  de crescimento até os 60% de dívida seriam dificeis de gerir.
O que aconteceu é que toda a gente violou esses limites e quando estalou a crise financeiro verificou-se que afinal não havia moeda única e que os paises mais débeis afinal o que tinham era um moeda que estava artificialmente pegged à da Alemanha (como a Argentina este ligada ao USD).
A solução seria rever os nºs, admitir que aqui aqui foi um amadorismo completo, decidir que é hora de sermos competentes e apagar o passdo de incompetência: Isso passaria pela criação de regras   para ser cumpridas  criando sanções para quem não cumpra (incluindo inibição de voto em assuntos economicos), e se se chegar à conclusão que os 60% é o nº razoável, entaõ fazer o reset com mutualização da dívida acima dos 60%. Era a maneira de dar credibidilade á vontade de construção de uma UE e mostrar que Euro é uma  coisa séria.

[vbm]

Vai ter de caminhar-se para isso.
E descobrir como fazer um sistema-euro.
Nem que se tenha de ressuscitar David Ricardo do túmulo!

[Incognitus]

Um jubileu que fosse igual para todos seria justo. Ou seja, escolher uma determinada % do PIB que seria abatida à dívida de todos. Por exemplo 40%. A Grécia, Portugal, etc ficariam a dever menos 40%, os Alemães a mesma coisa. Manter-se-iam as posições relativas. Não seria feito via incumprimento mas sim via impressão de dinheiro.

Poderia ser um fartote de inflação, claro.

[Kin2010]

Continuo a pensar que é um perfeito dislate a Grécia sair do euro! E não creio que saia. O  lógico é consolidar o que a Grécia deve em perpetuidades de juro baixo, solução extensível a Portugal e porventura a todos os estados com dívida soberana superior a 60% do PIB de cada um! Isso arrumado, tratar de adoptar regras adequadas para o comércio intraeuropeu de molde a que as balanças do deve e haver de cada um se comportem com equilíbrio, nem que isso imponha diversificar geograficamente o emprego e a produção industrial. O desemprego na Europa é a incompetência que urge eliminar.

Já foram aqui discutidos algumas soluções do género. http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.820.html
Na altura propus que uma solução (que nem sequer é radical) seria fazer um jubileu para a dívida acima dos 60% (ou outro valor se mais propriado).

No tratado de Maastricht foi definido que o limite devia ser de 60% do PIB assumindo um crescimento de 3%. Possivelmente considerava-se que abaixo dos 3%  de crescimento até os 60% de dívida seriam dificeis de gerir.
O que aconteceu é que toda a gente violou esses limites e quando estalou a crise financeiro verificou-se que afinal não havia moeda única e que os paises mais débeis afinal o que tinham era um moeda que estava artificialmente pegged à da Alemanha (como a Argentina este ligada ao USD).
A solução seria rever os nºs, admitir que aqui aqui foi um amadorismo completo, decidir que é hora de sermos competentes e apagar o passdo de incompetência: Isso passaria pela criação de regras   para ser cumpridas  criando sanções para quem não cumpra (incluindo inibição de voto em assuntos economicos), e se se chegar à conclusão que os 60% é o nº razoável, entaõ fazer o reset com mutualização da dívida acima dos 60%. Era a maneira de dar credibidilade á vontade de construção de uma UE e mostrar que Euro é uma  coisa séria.

Haveria uma forma ainda melhor de garantir a estabilidade europeia: cumprir à risca o tratado de Maastricht. Ele diz expressamente que não haverá resgates de estados. Se estiverem em vias de falir, deixam-se falir.

Essa solução teria sido muito melhor. As perdas ter-se-iam comunicado aos países do norte também, via bancos e fundos expostos à dívida dos PIIGS. Estes últimos passavam uma crise severa, mas não muito mais do que a que tiveram, e começariam a recuperar mais cedo. Nem precisariam de sair do euro. Para quê sair do euro, quando a sua dívida, num abrir e fechar de olhos, ficava muito reduzida?

E a opinião pública europeia do norte não estaria tão desconfiada em relação ao projecto europeu, pois não estaria sempre a pensar que está a pagar para os outros. Não teríamos uma UE a caminhar para a desintegração como temos.

[Automek]

Um mapa com os pagamentos agendados:

Fonte: http://www.businessinsider.com/greeces-latest-payment-deadline-is-in-24-hours--and-athens-is-desperate-for-positive-news-from-europe-2015-5

[Zakk]

http://economico.sapo.pt/noticias/schaeeuble-referendo-para-permanencia-da-grecia-no-euro-seria-util_218110.html

[Zel]

Um jubileu que fosse igual para todos seria justo. Ou seja, escolher uma determinada % do PIB que seria abatida à dívida de todos. Por exemplo 40%. A Grécia, Portugal, etc ficariam a dever menos 40%, os Alemães a mesma coisa. Manter-se-iam as posições relativas. Não seria feito via incumprimento mas sim via impressão de dinheiro.

Poderia ser um fartote de inflação, claro.

eu nao tenho divida, quero isso em ilhas gregas

[vbm]

«A Alemanha deve à Grécia 278 bilhões de euros (US$ 306 bilhões) a título de indenizações
pela ocupação nazista entre 1941 e 1944, afirmou no Parlamento de Atenas o secretário
de Estado para o Orçamento, Dimitris Mardas.

"Segundo nossos cálculos, a dívida relacionada às compensações alemãs é de 278 bilhões
de euros, que incluem 10,3 bilhões de euros pelo chamado 'empréstimo forçado' do Banco
Central grego às tropas de ocupação alemãs", afirmou Mardas durante
uma longa sessão parlamentar na segunda-feira (6) à noite.
[ ]
Desde que chegou ao poder, o governo do primeiro-ministro Alexis Tsipras afirma
que as indenizações de guerra alemãs representam uma "questão moral"
que precisa de uma solução.

Tsipras recordou o assunto à chanceler alemã, Angela Merkel,
 durante uma visita a Berlim em março.

A Alemanha afirma que a questão das compensações à Grécia foi solucionada
e recorda os pagamentos efetuados no ano de 1960 como parte de um acordo
com vários governos europeus.

Angela Merkel afirmou em março que a questão estava resolvida "política e legalmente",
mas destacou que os alemães têm consciência das atrocidades que haviam cometido
e que levam muito a sério sua responsabilidade nos crimes dos nazistas»


Fonte: France Presse 7-4-2015

[marreco]

Mas esses tipos não se calam com a dívida inventada? Acharão mesmo que alguém lhes liga puto ou é uma maneira que arranjaram para que a malta não os chateie muito na hora do chuto no cu?

[vbm]

Mas esses tipos não se calam com a dívida inventada?  Não.
Acharão mesmo que alguém lhes liga puto? Acham.

ou é uma maneira que arranjaram para que a malta não os chateie muito? É.

na hora do chuto no cu? O relógio não tem essa hora.

[Lark]

Mas esses tipos não se calam com a dívida inventada?  Não.
Acharão mesmo que alguém lhes liga puto? Acham.

ou é uma maneira que arranjaram para que a malta não os chateie muito? É.

na hora do chuto no cu? O relógio não tem essa hora.

eheh...
temos humorista...

L

[D. Antunes]

Uma perpetuidade de juros baixos também é algo discutível pois pode aproximar-se de uma doação (uma perpetuidade a 0%; isto lembra-me de uma piada minha do tempo da bolha de crédito, que passaria por emitir cupões zero perpétuos a metade do valor facial! Grande negócio! Valem o dobro!).

Uma perpetuidade a 0% realmente não é cara. Só tem o defeito de não ser jamais resgatável. É um pouco o que fizeram à Alemanha derrotada na Guerra: nunca pagará o que deve aos povos que guerreou. Arca a culpa eterna da guerra que desencadeou. A sanção foi desarmá-la e exclui-la do clube nuclear. Gigante económico, anão político. A Rússia sabe-o. A Alemanha também. Embora tenham recuperado a 'metade' perdida do valor facial, o Zero está-lhes inscrito na fronte com o sinal indelével de Zorro!

Como reconheceste, uma perpetuidade a 0% não é cara. Isto ilustra bem que considerar os juros é essencial quando se quer saber se uma dívida é ao não sustentável. A dívida grega, de 170 ou 180% do PIB, poderá ser sustentável desde que continuem com juros baixos. E eles têm sido tão baixos que, no ano passado, os gregos até acabaram por pagar menos de juros do que Portugal.

O que dizes da Alemanha tem graça e em grande parte concordo. A culpa só não será eterna porque o tempo tudo transforma em história remota e também porque, infelizmente, vão surgindo novas guerras.

[Automek]

The IMF won't join in a third bailout for Greece