Grécia - Tópico principal

[Lark]

This week the former defence minister Akis Tsochadzopoulos was jailed pending trial on charges of accepting an €8m bribe from Ferrostaal, the German company that helped oversee the scandal-marred sale of four Class 214 submarines to the Greek navy 12 years ago. To date, Athens has taken delivery of only one of the subs after the vessels were found to have technical glitches.

Tsochadzopoulos, the most senior official yet to be arraigned in connection with corruption, stands accused of funnelling the cash, initially deposited in a Swiss bank account, via offshore companies to buy two properties in Athens, including a luxury home on the capital's most expensive boulevard. His wife and daughter also appeared in court on Thursday accused of money laundering. They, along with the veteran socialist, denied the charges.

In the course of a two-year investigation by prosecutors in Munich, senior Ferrostaal employees, including its chief executive, resigned after acknowledging that money had been exchanged to secure the sale of submarines to Greece and Portugal.

Last year, after publicly apologising for its role in the furore, Ferrostaal agreed to pay a €140m fine.

aparentemente os abutres da Ferrostaal também andaram lá a dar os seus golpes.
Esses contratos são para honrar, como exige a Chanceler?

[tommy]

aparentemente os abutres da Ferrostaal também andaram lá a dar os seus golpes.
Esses contratos são para honrar, como exige a Chanceler?

Não sei tens que perguntar ao abutre da ferrostaal que assinou o contrato - Akis Tsochadzopoulos. Não sabia que a ferrostaal podia assinar contratos pelo governo grego.. ??!

De resto com os teus textos todos, é suposto a opinião de que a Grécia:
- gasta o que não tem;
- assina contratos/resgates de cruz e olhos fechados e depois culpa os outros;
- é por opção politica grega/interna que há fome e miséria na grécia;

...mudar?

É que só reforçaste. É opção dos gregos gastar dinheiro (que não têm) em armamento militar enquanto deixam a população à fome. 
Culpar os outros é apenas a táctica básica típica da esquerdalha.

[Lark]

aparentemente os abutres da Ferrostaal também andaram lá a dar os seus golpes.
Esses contratos são para honrar, como exige a Chanceler?

Não sei tens que perguntar ao abutre da ferrostaal que assinou o contrato - Akis Tsochadzopoulos. Não sabia que a ferrostaal podia assinar contratos pelo governo grego.. ??!

De resto com os teus textos todos, é suposto a opinião de que a Grécia:
- gasta o que não tem;
- assina contratos/resgates de cruz e olhos fechados e depois culpa os outros;
- é por opção politica grega/interna que há fome e miséria na grécia;

...mudar?

É que só reforçaste. É opção dos gregos gastar dinheiro (que não têm) em armamento militar enquanto deixam a população à fome. 
Culpar os outros é apenas a táctica básica típica da esquerdalha.

o que eu procurei fazer foi aprofundar o conhecimentos das várias facetas da situação grega.
não sei se isso valeu alguma coisa para ti ou se aproveitaste para aprender alguma coisa . pelo uso de 'esquerdalha' parece-me que não.
outra coisa: achas que eu escrevo demais sobre esta questão? não convém aprofundá-la e esclarecê-la o melhor possível?
ou ficamos só por 'gregos preguiçosos' e chega? é delito de opinião aprofundar as questões e tentar descobrir, o melhor possível, a verdade?
é negativo obter mais conhecimentos?

uma coisa não sabia eu: a alemanha e frança vendem quantidades brutais de armamento à grécia; querem que a grécia reduza os gastos com a defesa; mas ao mesmo tempo exigem que os contratos de venda de armamento celebrados com firmas alemãs e francesas sejam honrados na sua totalidade.

por outras palavars: reduzam lá o orçamento militar, mas não à nossa custa.

quanto à tua observação sobre a ferrostaal, não percebi nada.

L

[tommy]

Não não...o que estás a fazer é uma táctica básica socialista que é colocar meia dúzia de textos para criar uma narrativa de que a culpa é dos alemães e  franceses. Quando a culpa é toda e exclusivamente dos gregos que preferem deixar o povo à fome para comprar armas.

É opção política e interna que não mudou com o Syriza.

[tommy]

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/municipios_e_empresas_publicas_protestam_contra_emprestimo_forcado_ao_governo_de_tsipras.html

Os responsáveis de empresas públicas e municípios gregos estão reunidos de emergência no rescaldo da decisão de Alexis Tsipras que ordenou a centralização de todas as suas reservas financeiras numa conta comum para ajudar o Governo central a cumprir as suas obrigações financeiras e evitar que o país entre em incumprimento.

 

[vbm]

Os municípios e as empresas irão obedecer?
Ou rebelar-se-ão? Que faz o governo
se houver insubordinação?
O exército que posição toma?
Demite-se o governo?
Quem decreta o estado de emergência?

Se nada disto ocorrer, o que ocorre?

Em Portugal, imagino,
as televisões continuarão
a emitir telenovelas e desafios de futebol!

[Lark]

Não não...o que estás a fazer é uma táctica básica socialista que é colocar meia dúzia de textos para criar uma narrativa de que a culpa é dos alemães e  franceses. Quando a culpa é toda e exclusivamente dos gregos que preferem deixar o povo à fome para comprar armas.

É opção política e interna que não mudou com o Syriza.

não estou a usar táctica nenhuma. estou a postar coisas que acho de interesse para toda a gente.
se calhar é melhor fazer um survey sobre o interesse destas questões, já que estás tão indisposto com a divulgação de informação.
repara que não és só tu que estás a ler isto e muito menos os textos se dirigem a ti.
não queres fazer um esforço de falar mais civilmente?
eu estou a fazê-lo.

L

[Incognitus]

Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.

as maiores até são capazes de ser.

como quando o Katrina destruiu New Orleans ou o Sandy arrasou a costa de NJ.
houve transferências imediatas de bis - nomeadamente dos fundos do FEMA.
O FEMA é federal mas suportado pelos impostos dos cidadãos de todos os estados.
No momento em que uma transferência federal é feita, é como se os outros estados estivessem a contribuir para a mitigação do desastre.
Na realidade já contribuíram - constituindo os fundos do FEMA - e contribuirão no futuro para os repôr depois de terem sido consumidos no desastre.
há transferências net de um estado para o outro. e não são empréstimos. O Louisiana ou New Jersey não ficam em dívida nem passam a contribuir mais por terem sido vírimas de uma catástrofe.

Dei o exemplo de desatres naturais como podia dar o exemplo de 15 % de desemprego num estado e 5 % noutro. o excesso acima da média  das contribuições federais para o fundo de desemprego são na realidade suportadas solidariamente pelos outros estados. sempre através do estado federal. não há transferências directas nem nunca ninguém disse que havia.

L

Se vires a FEMA como uma espécie de seguro, não podes ver a coisa dessa forma.

No fundo de desemprego o que me lembro foram medidas excepcionais na última crise, mas penso que a forma de funcionamento normal não inclui a hipótese do Estado Federal ajudar com outra coisa que não sejam empréstimos (e mesmo na situação de excepção penso que também eram empréstimos, mas teria que ir ver).

[Lark]

Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.

as maiores até são capazes de ser.

como quando o Katrina destruiu New Orleans ou o Sandy arrasou a costa de NJ.
houve transferências imediatas de bis - nomeadamente dos fundos do FEMA.
O FEMA é federal mas suportado pelos impostos dos cidadãos de todos os estados.
No momento em que uma transferência federal é feita, é como se os outros estados estivessem a contribuir para a mitigação do desastre.
Na realidade já contribuíram - constituindo os fundos do FEMA - e contribuirão no futuro para os repôr depois de terem sido consumidos no desastre.
há transferências net de um estado para o outro. e não são empréstimos. O Louisiana ou New Jersey não ficam em dívida nem passam a contribuir mais por terem sido vírimas de uma catástrofe.

Dei o exemplo de desatres naturais como podia dar o exemplo de 15 % de desemprego num estado e 5 % noutro. o excesso acima da média  das contribuições federais para o fundo de desemprego são na realidade suportadas solidariamente pelos outros estados. sempre através do estado federal. não há transferências directas nem nunca ninguém disse que havia.

L

Se vires a FEMA como uma espécie de seguro, não podes ver a coisa dessa forma.

No fundo de desemprego o que me lembro foram medidas excepcionais na última crise, mas penso que a forma de funcionamento normal não inclui a hipótese do Estado Federal ajudar com outra coisa que não sejam empréstimos (e mesmo na situação de excepção penso que também eram empréstimos, mas teria que ir ver).

A FEMA é uma agência governamental federal. É o equivalente à parte do ministério do interior que trata da protecção civil.
não é companhia de seguros nenhuma.
por favor informa-te antes de me desmentires.

quanto ao subsídio de desemprego não há empréstimos.
se o estado A tem um desemprego de 5% e o B tem de 25 % , automaticamente o estado A está a transferir dinheiro para o B através do estado federal (assumindo que tem a mesma população). o estado federal gasta X com o estado A e gasta X+Y com o estado B. como as recitas do estado federal vêm dos estados, não é difícil de ver que na prática há transferências automáticas. como em qualquer país.
Oeiras paga para o país todo. Vila real de trás os Montes recebe do país todo (exemplo tirado do chapéu).

L

[Lark]

Nesta história toda da Grécia há uma coisa que me deixa deveras incomodado:

Pelos vistos a ferrostaal andou a dar golpes aqui e na grécia. e não foram pequenos.
quem se encheu com as golpadas e fraudes foram as elites financeiras /banksters e respectivos associados.

porque raio é que são os trabalhadores da classe média e média baixa a pagar a factura?
as elites financeiras e os aldrabões do PASOK e da Nova Democracia (PS + PSD/CDS em Portugal) associados a eles é que se encheram a valer com todo o esquema de enriquecimento ilícito e todo o tipo de fraude.

Porque raio é que é trabalhador médio que trabalha para alimentar a família e mandar os filhos para a escola que tem que carregar com o esforço de combater a crise?
Porque raio é que tem que ser ele a ir para o desemprego para pagar as fraudes da Ferrostaal? E do BES e do BPN e de tudo o mais?

Isso é o que me incomoda mais.
A dívida em que Portugal  como a Grécia incorreram, foi para benefício de uns poucos. Porque é que o Ricardo Salgado está descansadinho em casa a disfrutar dos milhões que roubou e o Joaquim do 3º direito levou um pontapé no cu da empresa onde trabalhava?

Explica-me Tommy, por favor.

L

[Lark]

Cada vez estou mais radicalizado sobre esta questão: neste momento acho que os PIGS deviam grunhir à séria e declarar parte, ou toda a dívida como odiosa.

Dentro do Euro!

A Grécia já grunhiu e vai grunhir ainda mais. A espanha em Janeiro vai grunhir muito alto.
As elites associadas aos banksters aqui e em Itália continuam a dominar a cena política, infelizmente.
Talvez com o exemplo da Grécia e da Espanha o país saia deste pasmo atroz.

disclaimer: isto não é uma análise nem sequer uma opinião. é uma declaração política.

L

[mibusiness]

Cada vez estou mais radicalizado sobre esta questão: neste momento acho que os PIGS devim a grunhir à séria e declarar parte da dívida como odiosa.

A Grécia já grunhiu e vai grunhir ainda mais. A espanha em Janeiro vai grunhir alto.
As elites associadas aos banksters aqui e em Itália continuam a dominar a cena política, infelizmente.
Talvez com o exemplo da Grécia e da Espanha o país saia deste pasmo atroz.

disclaimer: isto não é uma análise nem sequer uma opinião. é uma declaração política.

L

por outro lado não seria mais corrrecto tentar levar os corruptos a tribunal em vez de não pagar a divida? e depois qual é a parte que não se paga? além disso o PS talvez será premiado com nova vitória nas legislativas, só mostra que poucos estão preocupados com isso

[marreco]

Por muito que o caniche ladre, o pastor alemão não lhe liga. Só fica é incomodado com o barulho 

[Lark]

Por muito que o caniche ladre, o pastor alemão não lhe liga. Só fica é incomodado com o barulho 

Penso que basta a Grécia fazê-lo para o pastor alemão ficar alarmado. Se a Espanha o fizesse também o pastor alemão começava ganir baixinho.
Se Portugal e Itália o fizessem também, o pastor alemão fugia a bom fugir com o rabinho bem metido entre as pernas.
Ah caroço, isso é que era ganir... sonhos...

L

[vbm]

Cada vez estou mais radicalizado sobre esta questão: neste momento acho que os PIGS deviam grunhir à séria e declarar parte, ou toda a dívida como odiosa.

Dentro do Euro!

[ ]

Dentro do Euro!
E é como o reequilíbrio justo se alcançará.

[tommy]

Isso é o que me incomoda mais.
A dívida em que Portugal  como a Grécia incorreram, foi para benefício de uns poucos. Porque é que o Ricardo Salgado está descansadinho em casa a disfrutar dos milhões que roubou e o Joaquim do 3º direito levou um pontapé no cu da empresa onde trabalhava?

Quem é que votou nesses partidos todos foram os milhões de Joaquins, ou o Ricardo Salgado? Quem é que prefere votar à esquerda dos subsídios + regalias sem dinheiro (ou com o dinheiro dos outros)? No dia que a população começar a votar nos responsáveis tudo muda. Até lá tudo continua na mesma. Essas visões românticas das lutas das classes são no mínimo ridícula, particularmente em democracia. É mandar as culpas para cima dos outros.
Os Joaquins neste momento dão 37% a quem nos levou à falência, 10% a um partido não democrático totalitário e 5% ao partido do Maduro. A culpa não é do Salgado, é da população.


No dia em que os países que poupam, investem e têm contas organizadas forem "mandados" por países parasitas do subsídio, o mundo não ficará melhor. Ficará muito muito pior. Aí não há analogias caninas que nos irão safar. Isso não é um sonho, é mesmo um pesadelo.

[Lark]

Isso é o que me incomoda mais.
A dívida em que Portugal  como a Grécia incorreram, foi para benefício de uns poucos. Porque é que o Ricardo Salgado está descansadinho em casa a disfrutar dos milhões que roubou e o Joaquim do 3º direito levou um pontapé no cu da empresa onde trabalhava?

Quem é que votou nesses partidos todos foram os milhões de Joaquins, ou o Ricardo Salgado? Quem é que prefere votar à esquerda dos subsídios + regalias sem dinheiro (ou com o dinheiro dos outros)? No dia que a população começar a votar nos responsáveis tudo muda. Até lá tudo continua na mesma. Essas visões românticas das lutas das classes são no mínimo ridícula, particularmente em democracia. É mandar as culpas para cima dos outros.
Os Joaquins neste momento dão 37% a quem nos levou à falência, 10% a um partido não democrático totalitário e 5% ao partido do Maduro. A culpa não é do Salgado, é da população.


No dia em que os países que poupam, investem e têm contas organizadas forem "mandados" por países parasitas do subsídio, o mundo não ficará melhor. Ficará muito muito pior. Aí não há analogias caninas que nos irão safar. Isso não é um sonho, é mesmo um pesadelo.

repara que os gregos votavam como nós PASOK / Nova democracia (PS / PSD+CDS). Os Espanhóis PSOE /PP.

Num piscar de olhos o syrisa quase ganhava a maioria absoluta.
Em Janeiro o Podemos em Espanha prepara-se para ficar à frente do PSOE e  do PP.

Não te fies que em Portugal nãoo possa acontecer o mesmo.

L

[Lark]

Spain's Podemos leads poll but may have peaked: El Pais


(Reuters) - Anti-austerity party Podemos is set to win a Spanish general election due this year, according to a poll published in newspaper El Pais on Sunday, but support for the leftist party may be showing signs of fatigue.

The poll made clear that the two parties which have dominated politics for decades, the ruling center People's Party and the Socialists, are struggling to counter new rivals.

Podemos (We Can), led by a plain-speaking 36-year-old with a doctorate in political science and a masters in communication, has drawn comparisons with the left-wing winner of Greece's election, Syriza. The poll showed Podemos winning 27.7 percent of the vote, down a touch from 28.2 percent one month ago.

"David can beat Goliath, but it's not easy," Podemos' leader Pablo Iglesias told a political rally on Sunday.

The ruling People's Party recovered some ground from last month to take second place with 20.9 percent versus 19.2 percent. But the Socialists shed more than five percentage points to slip to third place with 18.3 percent, the survey conducted via 1,000 telephone interviews showed.

Ciudadanos (Citizens), social democrats who defend national unity and have drawn voters on the left and right disenchanted with corruption in politics, saw a 4 percentage point rise to 12.2 percent. That could place them as a potential kingmaker in the case of a hung parliament.

Recent polls seem to point to a minority government after an election, widely expected to be held towards the end of 2015, meaning pacts or a coalition will be necessary to govern.

But pollsters warn of the difficulty of estimating seats in congress given one-year-old Podemos did not exist at the last general election, and Ciudadanos only operated in the Catalonia region at that time but is now a voter option nationwide.

Abstention is expected to be high at some 28 percent, according to Sunday's poll by Metroscopia.

Spain is emerging from a seven-year economic slump as one of the euro zone's fastest growing countries, but millions of households have yet to benefit from the upturn.

While the People's Party and Socialists accounted for 73.3 percent of the vote at the last general election in 2011, their current combined score comes in at under 40 percent.

"The public seems prepared to radically change the old set-up," Jose Juan Toharia, the chairman Metroscopia, said in a comment accompanying Sunday's survey.

Podemos is an anti-establishment party that has tapped into Spaniards' austerity fatigue and widespread anger at "la casta", as it calls the country's business and political elites.

In a provisional manifesto, the party says it will cut the working week and raise the minimum wage. But it has backed away from some of its more radical plans, such as nationalizing Spain's utilities.

reuters

[Lark]

A culpa não é do Salgado, é da população.

essa é boa. Não foi o Salgado que roubou. Foram os professores primários que nem lhe passava pela cabeça que ele roubava. Ou os enfermeiros. ou outros quaisquer.
o salgado não. o horta e Costa não, o oliveira e costa não, o diias loureiro não!.

foi o joaquim que nunca lhe passou pela cabeças que as pessoas a quem confiava as magras poupanças eram uns escroques.

ok. estou esclarecido.

já agora, o joaquim devia ter votado em quem?

L

[Lark]

A culpa não é do Salgado, é da população.

essa é boa. Não foi o Salgado que roubou. Foram os professores primários que nem lhe passava pela cabeça que ele roubava. Ou os enfermeiros. ou outros quaisquer.
o salgado não. o horta e Costa não, o oliveira e costa não, o diias loureiro não!.

foi o joaquim que nunca lhe passou pela cabeças que as pessoas a quem confiava as magras poupanças eram uns escroques.

ok. estou esclarecido.

já agora, o joaquim devia ter votado em quem?

L

É fantástico! A culpa não é do ladrão. É dos que foram roubados!
Sim senhor, tommy! Esse é um raciocínio do qual nunca mais me vou esquecer.

L