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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1844183 vezes)

Lark

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2720 em: 2015-04-19 22:50:33 »
Se é insustentável para a Grécia, é insustentável para Portugal.

é insustentável para Portugal
quanto ao que Portugal pede ou deixa de pedir, não tem que ser misturado com o que os gregos ou outros quaisquer pedem ou deixam de pedir.

Portugal tem que negociar e renegociar nos seus próprios termos e tendo em conta aquilo que entende ser justo e do interesse nacional.
Não deve nem pode envolver-se com as negociações alheias, nem fazer comparações.
Os outros países que façam as comparações que entenderem.

L
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2721 em: 2015-04-19 22:52:06 »
Se é insustentável para a Grécia, é insustentável para Portugal.

é insustentável para Portugal
quanto ao que Portugal pede ou deixa de pedir, não tem que ser misturado com o que os gregos ou outros quaisquer pedem ou deixam de pedir.

Portugal tem que negociar e renegociar nos seus próprios termos e tendo em conta aquilo que entende ser justo e do interesse nacional.
Não deve nem pode envolver-se com as negociações alheias, nem fazer comparações.
Os outros países que façam as comparações que entenderem.

L

Tem perfeitamente a ver com o que Portugal pede ou deixa de pedir, por:
* Portugal fazer parte de quem tem que aprovar ou não;
* Uma questão de justiça e igualdade de tratamento.

Não falta mais nada do que Portugal aprovar tal coisa para outros sem ter a certeza de o mesmo ser aprovado para si próprio.

E PRINCIPALMENTE porque aprovar tal coisa traria perdas para Portugal. Lark, até dá a ideia que queres mais que a Grécia se safe disto do que nós próprios.
« Última modificação: 2015-04-19 22:54:05 por Incognitus »
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Lark

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2722 em: 2015-04-19 22:55:05 »
Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.


cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas? encolher ainda mais o GDP, mesmo que seja à custa dos mais ricos?
bolas, ando a postar o krugman há anos para quê?  Kin, esperava mais de ti.

L





A inflação negativa num caso destes é perfeitamente NECESSÁRIA ... o objectivo é provocar uma desvalorização interna, visto não estar disponível a externa (moeda própria).


tenta primeiro compreender o contexto do que eu quis dizer.

Citar
cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas?


o gráfico é para ilustrar a crise deflacionária.

cortes de salários e aumento de impostos neste contexto fazem acelerar  ainda mais a queda do GDP.

estando o GDP em queda e ainda por cima acelerando a mesma, a dívida torna-se ainda mais incomportável.

Não há duas maneiras de olhar para isto.

A discussão agora deveria ser como resolver a situação dos gregos e a nossa.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2723 em: 2015-04-19 22:55:46 »
Eu já tinha respondido a isso ... antes mesmo de o colocares.

Com uma redistribuição parcial o impacto económico poderia ser neutro. Aliás, é assim porque o equilíbrio externo Grego já está mais ou menos alcançado, pelo que falta apenas reequilibrar as coisas internamente (se desejam ter um Estado da dimensão actual, necessitam de prescindir de parte do rendimento privado -- de algum lado tem que vir).
« Última modificação: 2015-04-19 22:56:50 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2724 em: 2015-04-19 23:04:51 »
Se é insustentável para a Grécia, é insustentável para Portugal.

é insustentável para Portugal
quanto ao que Portugal pede ou deixa de pedir, não tem que ser misturado com o que os gregos ou outros quaisquer pedem ou deixam de pedir.

Portugal tem que negociar e renegociar nos seus próprios termos e tendo em conta aquilo que entende ser justo e do interesse nacional.
Não deve nem pode envolver-se com as negociações alheias, nem fazer comparações.
Os outros países que façam as comparações que entenderem.

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Tem perfeitamente a ver com o que Portugal pede ou deixa de pedir, por:
* Portugal fazer parte de quem tem que aprovar ou não;
* Uma questão de justiça e igualdade de tratamento.

Não falta mais nada do que Portugal aprovar tal coisa para outros sem ter a certeza de o mesmo ser aprovado para si próprio.

E PRINCIPALMENTE porque aprovar tal coisa traria perdas para Portugal. Lark, até dá a ideia que queres mais que a Grécia se safe disto do que nós próprios.

evita pôr na minha boca palavras que não proferi.

factos:
  Portugal faz parte de quem tem que aprovar.
  quando lhe pedirem para o fazer aprovará ou não aprovará.

opinião:
   não deve fazer depender a aprovação da renegociação grega de seja o que fôr. aprova ou não aprova.
   deve renegociar a dívida portuguesa nos termos que achar justos e do interesse nacional sem fazer comparações com quem quer que seja.
   no limite pode e deve pedir condições melhores que a grécia.
   não deve é fazer figuras tristes tipo 'me too... me too..'
   
   deve negociar quando entender, como entender, onde entender e exigir as condições que entender. ignorando completamente quaisquer outra negociações que tenham ou venham a ter lugar entre outros países.

é uma questão de dignidade e salvaguarda da honra nacional.
está aqui na secção de opinião porque é como entendo que deve ser.
outros entenderão que devemos fazer papel de marroquinos no bazar ou de peixeira na lota.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2725 em: 2015-04-19 23:18:57 »
Eu já tinha respondido a isso ... antes mesmo de o colocares.

Com uma redistribuição parcial o impacto económico poderia ser neutro. Aliás, é assim porque o equilíbrio externo Grego já está mais ou menos alcançado, pelo que falta apenas reequilibrar as coisas internamente (se desejam ter um Estado da dimensão actual, necessitam de prescindir de parte do rendimento privado -- de algum lado tem que vir).


os salários são sticky.
se não fossem, a grécia e portugal não estavam com o desemprego que estão. se a dificuldade em baixar salários não fosse tão grande, o desemprego seria muito mais reduzido.

a realidade é que a desvalorização interna se fez por depedimentos e desemprego e não por baixa nominal de salários.

aumentar os impostos, só levaria a maior fuga aos impostos que já é enorme na grécia - a lei dos diminished returns - a partir de certo ponto não vale a pena aumentar mais os impostos porque a soma cobrada não aumenta.

também estes são factos básicos.

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« Última modificação: 2015-04-19 23:20:05 por Lark »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2726 em: 2015-04-19 23:21:39 »
como digo, a discutir-se sobre a questão grega e portuguesa, deve discutir-se como resolver realisticamente.
não é discutir moral hazards.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2727 em: 2015-04-19 23:26:22 »
deixa-te de tangas lark:

In 2014 Greece had to devote 4.3% of GDP to pay interest on public debt

Kin2010

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2728 em: 2015-04-19 23:53:51 »
Eu já tinha respondido a isso ... antes mesmo de o colocares.

Com uma redistribuição parcial o impacto económico poderia ser neutro. Aliás, é assim porque o equilíbrio externo Grego já está mais ou menos alcançado, pelo que falta apenas reequilibrar as coisas internamente (se desejam ter um Estado da dimensão actual, necessitam de prescindir de parte do rendimento privado -- de algum lado tem que vir).


os salários são sticky.
se não fossem, a grécia e portugal não estavam com o desemprego que estão. se a dificuldade em baixar salários não fosse tão grande, o desemprego seria muito mais reduzido.

a realidade é que a desvalorização interna se fez por depedimentos e desemprego e não por baixa nominal de salários.

aumentar os impostos, só levaria a maior fuga aos impostos que já é enorme na grécia - a lei dos diminished returns - a partir de certo ponto não vale a pena aumentar mais os impostos porque a soma cobrada não aumenta.

também estes são factos básicos.

L

Compreendo isso. Mas como a situação deles é tão má, justificavam-se medidas extraordinárias para forçar a cobrança de impostos. Medidas de um estado autoritário. Confiscos, controlo de capitais, inspecções intrusivas. Eles não estão numa situação normal, por isso justificavam-se essas medidas excepcionais. É espantoso o Syriza, que se diz admirador do Che Guevara, não fazer essas coisas. Deviam ter passado os primeiros meses de governo a fazer isso, antes de estarem a pedir $$ aos outros europeus como estão, ainda por cima com agressividade e falta de educação.


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Re:Investir na Grécia
« Responder #2729 em: 2015-04-20 00:02:12 »
Se é insustentável para a Grécia, é insustentável para Portugal.

é insustentável para Portugal
quanto ao que Portugal pede ou deixa de pedir, não tem que ser misturado com o que os gregos ou outros quaisquer pedem ou deixam de pedir.

Portugal tem que negociar e renegociar nos seus próprios termos e tendo em conta aquilo que entende ser justo e do interesse nacional.
Não deve nem pode envolver-se com as negociações alheias, nem fazer comparações.
Os outros países que façam as comparações que entenderem.

L

Tem perfeitamente a ver com o que Portugal pede ou deixa de pedir, por:
* Portugal fazer parte de quem tem que aprovar ou não;
* Uma questão de justiça e igualdade de tratamento.

Não falta mais nada do que Portugal aprovar tal coisa para outros sem ter a certeza de o mesmo ser aprovado para si próprio.

E PRINCIPALMENTE porque aprovar tal coisa traria perdas para Portugal. Lark, até dá a ideia que queres mais que a Grécia se safe disto do que nós próprios.

evita pôr na minha boca palavras que não proferi.

factos:
  Portugal faz parte de quem tem que aprovar.
  quando lhe pedirem para o fazer aprovará ou não aprovará.

opinião:
   não deve fazer depender a aprovação da renegociação grega de seja o que fôr. aprova ou não aprova.
   deve renegociar a dívida portuguesa nos termos que achar justos e do interesse nacional sem fazer comparações com quem quer que seja.
   no limite pode e deve pedir condições melhores que a grécia.
   não deve é fazer figuras tristes tipo 'me too... me too..'
   
   deve negociar quando entender, como entender, onde entender e exigir as condições que entender. ignorando completamente quaisquer outra negociações que tenham ou venham a ter lugar entre outros países.

é uma questão de dignidade e salvaguarda da honra nacional.
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Não faz sentido negociar dessa forma.

Se tem uma arma (aprovar seja o que for) deve usá-la. Tal como os Gregos passam a vida a fazer ameaças. Nós nem ameaças faríamos. Simplesmente pediriamos um tratamento justo e equitativo. Que não tem nada de "me too, me too". Aliás, no limite nem deveríamos ter que o pedir, ele deveria ser intrínseco à situação. Seria absurdo uma pessoa ter que pedir que uma lei lhe seja aplicada da mesma forma que às outras pessoas, ou que um jogador tenha que pedir que as regras sejam iguais para si e para os outros.

Dignidade e honra defendem-se perfeitamente exigindo tratamento igual. E não pedindo mais do que é dado aos outros. E cumprindo.

Se falta dignidade e honra a alguém é aos Gregos, que:
* Incumprem com o que prometem;
* Pedem tratamento desigual e melhor do que é dado aos outros.
« Última modificação: 2015-04-20 00:04:40 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2730 em: 2015-04-20 00:03:16 »
Eu já tinha respondido a isso ... antes mesmo de o colocares.

Com uma redistribuição parcial o impacto económico poderia ser neutro. Aliás, é assim porque o equilíbrio externo Grego já está mais ou menos alcançado, pelo que falta apenas reequilibrar as coisas internamente (se desejam ter um Estado da dimensão actual, necessitam de prescindir de parte do rendimento privado -- de algum lado tem que vir).


os salários são sticky.
se não fossem, a grécia e portugal não estavam com o desemprego que estão. se a dificuldade em baixar salários não fosse tão grande, o desemprego seria muito mais reduzido.

a realidade é que a desvalorização interna se fez por depedimentos e desemprego e não por baixa nominal de salários.

aumentar os impostos, só levaria a maior fuga aos impostos que já é enorme na grécia - a lei dos diminished returns - a partir de certo ponto não vale a pena aumentar mais os impostos porque a soma cobrada não aumenta.

também estes são factos básicos.

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É duvidoso que os impostos sejam elevados demais na Grécia, e não sejam elevados demais nos outros locais todos.

Não se trata aqui de baixar salários brutos.
« Última modificação: 2015-04-20 00:03:33 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2731 em: 2015-04-20 01:03:43 »
a questão a discutir é: a grécia e portugal não podem pagar as suas dívidas.

como resolver isto?

a conversa sobre se está bem se está mal, se existe moral hazard ou uma azar do caraças não interessa.

como é que se sai daqui?

ou tem que vir o Tio Sam safar-nos?

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2732 em: 2015-04-20 01:05:21 »
já chega de conversa de treinador de bancada

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2733 em: 2015-04-20 01:10:55 »
os finlandeses... os maiores opositores a tudo o que fosse auxílio à Grécia. Os maiores defensores da austeridade.

Citar
Stubb’s administration tried to curb debt growth by raising taxes and cutting expenditure. Instead, the measures choked the economy and left a bigger relative debt burden to pay down. None of the government’s economic pledges were borne out and Finland was stripped of its prized AAA credit rating in October by Standard & Poor’s.



Millionaire-Led Party Wins Finnish Vote Vowing to End Recession

Finland’s Center Party, led by self-made millionaire Juha Sipila, won national elections as Finns look for a path out of the country’s economic sclerosis.
After three years of recession, Finland’s next government will need to repair the damage done by lost trade with Russia and the demise of a consumer electronics industry once led by Nokia Oyj. The decline of another key employer, the paper industry, has also wiped out thousands of jobs. Unemployment was 10.1 percent in February as economic growth sputters at half the euro-zone average.

Sipila, a 53-year-old engineer by training, has promised to inject new life into the $220 billion economy by creating 200,000 private-sector jobs over the next decade and promoting business-friendly policies including more predictable tax laws.

“We need to have unanimity that there are no magic tricks,” Sipila said in comments broadcast by YLE TV1. “It’s a 10-year project to fix the economy, get the economy competitive again. Balancing public finances is a second priority.”

After standing shoulder-to-shoulder with Germany during the darkest hours of Europe’s debt crisis, Finland has become one of the region’s worst-performing economies. The Finance Ministry estimates 6 billion euros ($6.5 billion) of austerity measures are needed by 2019 to prevent debt reaching 70 percent of gross domestic product. It also says there’s no scope to raise taxes without stifling economic growth.

Greek Rescue

Sipila, whose Center Party was backed by 22.5 percent with more than 80 percent of votes counted, according to the Justice Ministry, will try to form a majority coalition that may include the euro-skeptic The Finns party, poised to get 17.6 percent. He will probably need to turn to either the Social Democrats or the National Coalition of outgoing Prime Minister Alexander Stubb to complete his coalition. Parties will now hold talks to form a government.
Timo Soini, leader of The Finns, said his party will try to influence the new government’s stance on European rescue packages, including talks with Greece.

“No one likes constructing these bailouts,” he said in an interview.
Austerity isn’t what splits Finland’s political parties. All major groups have pledged some combination of belt-tightening and growth policies to address the challenges posed by Europe’s fastest-aging population. Sipila has made clear he favors spending cuts after ruling out higher taxes.

Brace Yourself

Stubb’s administration tried to curb debt growth by raising taxes and cutting expenditure. Instead, the measures choked the economy and left a bigger relative debt burden to pay down. None of the government’s economic pledges were borne out and Finland was stripped of its prized AAA credit rating in October by Standard & Poor’s.

Stubb told Sipila to brace himself. “This isn’t an easy job,” the outgoing prime minister said on YLE TV1.
Sipila has warned that Finland still faces a tough decade. His party wants to continue budget cuts and to lower social security fees. It also plans to loosen labor market regulations to keep deficits from widening as it tries to stimulate growth.

Sipila says his proposed measures will ensure the debt-to-GDP ratio declines “within a couple of years.”
“The situation will change over the next four years,” he told YLE TV1. “We’ll assess how we can change with the changing times.”

bloomberg
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2734 em: 2015-04-20 01:12:16 »
eh deixar os gajos sair do euro e irem a sua vida... no periodo de transicao ajuda-se para nao faltar nada de essencial como medicamentos

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2735 em: 2015-04-20 02:26:31 »
os finlandeses... os maiores opositores a tudo o que fosse auxílio à Grécia. Os maiores defensores da austeridade.

Citar
Stubb’s administration tried to curb debt growth by raising taxes and cutting expenditure. Instead, the measures choked the economy and left a bigger relative debt burden to pay down. None of the government’s economic pledges were borne out and Finland was stripped of its prized AAA credit rating in October by Standard & Poor’s.



Millionaire-Led Party Wins Finnish Vote Vowing to End Recession

Finland’s Center Party, led by self-made millionaire Juha Sipila, won national elections as Finns look for a path out of the country’s economic sclerosis.
After three years of recession, Finland’s next government will need to repair the damage done by lost trade with Russia and the demise of a consumer electronics industry once led by Nokia Oyj. The decline of another key employer, the paper industry, has also wiped out thousands of jobs. Unemployment was 10.1 percent in February as economic growth sputters at half the euro-zone average.

Sipila, a 53-year-old engineer by training, has promised to inject new life into the $220 billion economy by creating 200,000 private-sector jobs over the next decade and promoting business-friendly policies including more predictable tax laws.

“We need to have unanimity that there are no magic tricks,” Sipila said in comments broadcast by YLE TV1. “It’s a 10-year project to fix the economy, get the economy competitive again. Balancing public finances is a second priority.”

After standing shoulder-to-shoulder with Germany during the darkest hours of Europe’s debt crisis, Finland has become one of the region’s worst-performing economies. The Finance Ministry estimates 6 billion euros ($6.5 billion) of austerity measures are needed by 2019 to prevent debt reaching 70 percent of gross domestic product. It also says there’s no scope to raise taxes without stifling economic growth.

Greek Rescue

Sipila, whose Center Party was backed by 22.5 percent with more than 80 percent of votes counted, according to the Justice Ministry, will try to form a majority coalition that may include the euro-skeptic The Finns party, poised to get 17.6 percent. He will probably need to turn to either the Social Democrats or the National Coalition of outgoing Prime Minister Alexander Stubb to complete his coalition. Parties will now hold talks to form a government.
Timo Soini, leader of The Finns, said his party will try to influence the new government’s stance on European rescue packages, including talks with Greece.

“No one likes constructing these bailouts,” he said in an interview.
Austerity isn’t what splits Finland’s political parties. All major groups have pledged some combination of belt-tightening and growth policies to address the challenges posed by Europe’s fastest-aging population. Sipila has made clear he favors spending cuts after ruling out higher taxes.

Brace Yourself

Stubb’s administration tried to curb debt growth by raising taxes and cutting expenditure. Instead, the measures choked the economy and left a bigger relative debt burden to pay down. None of the government’s economic pledges were borne out and Finland was stripped of its prized AAA credit rating in October by Standard & Poor’s.

Stubb told Sipila to brace himself. “This isn’t an easy job,” the outgoing prime minister said on YLE TV1.
Sipila has warned that Finland still faces a tough decade. His party wants to continue budget cuts and to lower social security fees. It also plans to loosen labor market regulations to keep deficits from widening as it tries to stimulate growth.

Sipila says his proposed measures will ensure the debt-to-GDP ratio declines “within a couple of years.”
“The situation will change over the next four years,” he told YLE TV1. “We’ll assess how we can change with the changing times.”

bloomberg

 
Parecem bastante razoáveis e não dados a soluções mágicas.
 
Um país que é afectado simultaneamente pelo declínio maciço da Nokia, da indústria do papel (menos) e uma recessão na Rússia, não admira que tenham tido problemas.
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Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2736 em: 2015-04-20 09:49:52 »
Podem começar por cortar no orçamento militar uma vez que são o país da UE que mais gasta em % do PIB e um dos top 5 da NATO.
Claro que facilmente se arranjam um milhão de razões para não o fazerem. Até coisas mais difíceis como os submarinos portugueses conseguem justificação, quanto mais o orçamento militar da Grécia.

tommy

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2737 em: 2015-04-20 10:16:44 »
http://observador.pt/opiniao/a-divisao-entre-o-norte-e-o-sul-da-europa/

Citar
Como se viu durante a campanha eleitoral, a maioria dos finlandeses é contra mais ajudas à Grécia. A economia finlandesa está em crise e o país necessita de cortes nas despesas públicas. Os finlandeses deram este mandato ao novo governo e não entendem por que razão um país com problemas económicos e que se prepara para reduzir os custos das políticas sociais deve apoiar financeiramente a Grécia.

Além disso, a aproximação unilateral do governo liderado pelo Syriza à Rússia apenas contribuiu para piorar a imagem da Grécia. Os finlandeses têm medo do poder russo – e há razões poderosas para isso – e viram o governo grego ignorar completamente as suas preocupações de segurança. Como afirmaram os líderes do partido vencedor, “se a Grécia não mostra qualquer tipo de solidariedade em relação à ameaça russa, por que razão devemos ser solidários com os gregos?”


Tá na hora de seguirem o seu caminho: com moeda própria para imprimirem à vontade e venezualizarem a sua situação económica.

Lark

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2738 em: 2015-04-20 11:27:29 »
Podem começar por cortar no orçamento militar uma vez que são o país da UE que mais gasta em % do PIB e um dos top 5 da NATO.
Claro que facilmente se arranjam um milhão de razões para não o fazerem. Até coisas mais difíceis como os submarinos portugueses conseguem justificação, quanto mais o orçamento militar da Grécia.

Sabes a razão do orçamento militar deles ser grande?

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2739 em: 2015-04-20 12:00:12 »
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It could also default on the IMF and the European Central Bank. The IMF is expecting a series of repayments. The ECB wants its money back in the next few months on debt it holds on its books. Defaulting on the IMF and ECB is the only option that would bring genuine financial relief in the short term. Nobody has ever done that. It might trigger Grexit.

Pensando bem talvez  este tipo de defaults ( sobretudo ECB )    possam  aguentar a grecia por tempo indefinido sem causar grandes ondas juntos dos mercados;
o problema da Grecia nao  acontece com o default em si mas com a  possibilidade de a grecia  deixar de ser financiada;
 so a falta de liquidez levaria a grecia ao tapete e a obrigaria a sair do Euro, 

Caso o ECB apos o default  continue comprador de divida grega nos mercados secundarios a grecia nao tera problemas em atrair tomadores para a sua divida nos mercados primarios ( a taxa de juro aqui nao passa de um mero detalhe tecnico )
no fundo tudo passa pelo ECB que tem e  vai ter um papel central neste problema;
A saida do Euro mantendo-se na Uniao Europeia  para a grecia justifica-se sobretudo por motivos economicos mesmo comparativamente a uma situacao em que  sob o manto da complexidade a grecia va continuando a ser financiada
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   Sabes a razão do orçamento militar deles ser grande?

Nao existe uma   razão  significativa afinal  grecia nao esta em guerra com ninguem   no relacionamento  com a turquia muita coisa mudou e parece que estes paises tem hoje um relacionamento muito  melhor do que tinham;
« Última modificação: 2015-04-20 12:09:42 por valves1 »
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