Grécia - Tópico principal

[Kin2010]

Basicamente o Wolfgang Munchau está a defender que a Europa e o mundo capitulem perante o Syriza, dando-lhes exactamente o que eles querem sem condições. Ele esqueceu-se do moral hazard desta situação.

[Lark]

Basicamente o Wolfgang Munchau está a defender que a Europa e o mundo capitulem perante o Syriza, dando-lhes exactamente o que eles querem sem condições. Ele esqueceu-se do moral hazard desta situação.

o moral hazard já entalou o mundo com a história da Lehman. por 80 bis a crise podia ter sido amenizada brutalmente.
ninguém está disposto a mais uma grande depressão por causa de 280 bis.
tu estás?

L

[Lark]

Basicamente o Wolfgang Munchau está a defender que a Europa e o mundo capitulem perante o Syriza, dando-lhes exactamente o que eles querem sem condições. Ele esqueceu-se do moral hazard desta situação.

outra coisa: ele não está a defender coisa nenhuma. ele está a analisar a situação e a dar a sua visão prospectiva. parece-me bem diferente.
pessoalmente até pode ser da tua opinião. isso não quer dizer que a sua análise e visão tenham que sofrer por isso.

é algo que acontece muito no forum: análises tidas como opiniões políticas. uma análise é uma análise. a maior parte das vezes não coincide com os nossos desejos / anseios.
é por isso que 99% dos especuladores perdem nos mercados; não analisam, anseiam!

L

[Kin2010]

Basicamente o Wolfgang Munchau está a defender que a Europa e o mundo capitulem perante o Syriza, dando-lhes exactamente o que eles querem sem condições. Ele esqueceu-se do moral hazard desta situação.

o moral hazard já entalou o mundo com a história da Lehman. por 80 bis a crise podia ter sido amenizada brutalmente.
ninguém está disposto a mais uma grande depressão por causa de 280 bis.
tu estás?

L

Não parece justo defender o ponto de vista grego na actul situação. Parece imoral. Notar que a própria Christine Lagarde já disse que a Grécia entrar em arrears ou em default com o FMI é profundamente imoral, pois a Grécia não é o Sudão ou o Congo. É um dos países mais ricos do mundo. Basicamente o Syriza está a fazer um chantagem intolerável com o mundo todo, a ameaçar deitar a casa abaixo, se não derem à Grécia uma solução que seria única na história: a Europa e o mundo pagarem, e permitirem que a Grécia incumpra (mais uma vez), sem fim à vista, e isto mantendo a Grécia um poder de compra dos mais altos do mundo, e sem corresponder ao valor daquilo que produz.

Isto, tenho que confessar, irrita-me. Gosto muito da causas da esquerda, da social democracia e socialismo democrático, e do imperaivo de amenizar as diferenças através e transferências. Acho necessário exitir uma segurança social, e também acho que deve haver um sistema desses entre naçõs. Mas então assistam-se os países com base em problemas humanitários que sejam quantitativamente bem caracterizados, tipo ter N pessoas a passar fome, ou a ser vítimas de violência e terrorismo, e não com base numas bocas vagas que o Syriza diz, de que tem um problema humanitário, quando a Grécia tem dos mais altos poderes de compra do mundo. E além disso pede que os outros europeus paguem quando objectivamente uma série de países europeus tem muito mais gente na miséria do que a Grécia: bálticos, Roméni, Bulgária, e outros.

Ainda por cima, o Syriza está a alienar os alemães e os europeus do norte. Está a contribuir para ódios nacionais futuros. A contribuir para o enterro da UE a médio prazo.

[Lark]

APR 19 5:05 AM Apr 19 5:05 am 19
Notes on Greece

OK, that was intense. I’ll write more about my visit, but right now (from Frankfurt, where I’m laying over for a couple of hours) I want to make a data point. about just how much adjustment Greece has done.

First, on the fiscal side, Greece has made an incredible adjustment — close to 20 percent of potential GDP, or the U.S. equivalent of about $3 trillion per year (not our usual 10-year calculation) in spending cuts and tax hikes:



Credit IMF
Second, Greece has accepted roughly a 25 percent cut in nominal private-sector labor costs, or more than 30 percent relative to the euro average, far more than anyone else:



Credit Eurostat
You can make a pretty good case that the costs of this adjustment were so large that Greece would have been better off exiting the euro in 2010. You can make an even better case that Greece would have been much better off if it had never joined in the first place. But at this point these are sunk costs. If Greece can negotiate a halfway reasonable compromise, one that more or less pauses further austerity, it’s hard to see that the risks of exit would be worth it.

And the creditors would be equally well served by such a compromise.

So is it going to happen? Well, it’s the right thing to do — which tells you nothing.

Krugman

[Lark]

a Grécia tem dos mais altos poderes de compra do mundo.

podes documentar isso Kin, por favor?

L

[Incognitus]

a Grécia tem dos mais altos poderes de compra do mundo.

podes documentar isso Kin, por favor?

L

Bem, se tomarmos o GDP per capita a PPP como proxy para o poder de compra, a Grécia é o 44º país em 185 ou algo assim, o que a coloca no primeiro quartil (25%) dos mais ricos do mundo.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

[Kin2010]

O poder de compra grego deve estar acima do de todos os sul-americanos, acima de muitos europeus, acima de quase todos os asiáticos.

Os países de maior poder e compra são os europeus do norte, EUA, Canadá, Austrália, Japão, Singapura. Depois desses vem o pelotão no qual se incluem a Grécia e Portugal.

[Lark]

[Incognitus]

Aquilo que estás a documentar é uma queda do GDP per capita, o que em nada anula o facto de que ele continua a ser bastante elevado em termos mundiais...

A queda em si não espanta, pois muito da subida foi artificial. Não admiraria que o sustentável para a Grécia não seja muito diferente do sustentável para Portugal. No ponto de partida eram similares e não parece ter existido uma alteração dramática da economia Grega.

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Sobre a dinâmica da dívida/GDP, ela também é expectável: quando a economia está a crescer artificialmente, as receitas do Estado acompanham-na e permitem fazer face a despesas do Estado também elas crescentes. Depois, quando a economia artificial desaparece (por se fechar a torneira do crédito), as receitas do Estado implodem rapidamente ao passo que as despesas tendem a ser cortadas MUITO mais lentamente. Logo geram-se nesse período déficits muito maiores e a dívida/GDP cresce naturalmente muito mais rapidamente.

[Kin2010]

Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.

[Lark]

com o GDP a cair daquela maneira e com o racio debt to GDP naqueles valores, só por magia.
quando o denominador cai a pique, mesmo que a dívida se mantivesse o racio continuaria a aumentar.
o facto é que a dívida não só não se mantém, como aumenta dia a dia.

acho que há alguém denial em relação à realidade. e não são os gregos.

L

[Lark]

Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.

cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas? encolher ainda mais o GDP, mesmo que seja à custa dos mais ricos?
bolas, ando a postar o krugman há anos para quê?  Kin, esperava mais de ti.

L

[tommy]

Então a solução é: pedir dinheiro emprestado, ou imprimir moeda à lá Venezuela?

O ajuste é dramático porque andaram a viver à grande e à custa dos outros durante anos...não porque os outros são uns mauzões.
Espero bem que saiam do euro e da união europeia... parasitas fora.

[Incognitus]

com o GDP a cair daquela maneira e com o racio debt to GDP naqueles valores, só por magia.
quando o denominador cai a pique, mesmo que a dívida se mantivesse o racio continuaria a aumentar.
o facto é que a dívida não só não se mantém, como aumenta dia a dia.

acho que há alguém denial em relação à realidade. e não são os gregos.

L

Não necessariamente na medida em que o nível de dívida por si só não diz tudo. Aparentemente a Grécia além de já ter beneficiado de incumprimento, também tem um nível de serviço de dívida que não é do outro mundo e é até inferior ao de Portugal. Se é insustentável para a Grécia, é insustentável para Portugal.

Pelo que volta-se sempre ao mesmo: Portugal deveria concordar com TUDO o que a Grécia pede - desde que exactamente o mesmo nos seja oferecido a nós também.

[Kin2010]

com o GDP a cair daquela maneira e com o racio debt to GDP naqueles valores, só por magia.
quando o denominador cai a pique, mesmo que a dívida se mantivesse o racio continuaria a aumentar.
o facto é que a dívida não só não se mantém, como aumenta dia a dia.

acho que há alguém denial em relação à realidade. e não são os gregos.

L

Antes de  Syriza ganhar já havia previsões de subida do GDP. E de correcção do déficit orçamental. Com o Syriza, as duas coisas pioraram, agora o GDP deve descer e o déficit volta porque o pessoal voltou a não pagar impostos.

E outra coisa. Houve ajustamentos nos países bálticos semelhantes ao da Grécia. Um sofrimento semelhante, além de serem mais pobres em média. E não guincharam nada e andaram com as coisas para a frente, e vão aderir ao euro (antes já estavam com um peg ao euro, portanto em termos económicos era parecido). Por que é que os gregos hão-de ter um tratamento ssim tão especial em relação aos outros países com crises profundas?

É qu há mais países com crises profundas como as da Grécia (e nem sequer estou a incluir o 3º mundo, mesmo focando-nos só na Europa), e só a Grécia faz estas chantagens. Isso é preocupante.

[Incognitus]

Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.

cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas? encolher ainda mais o GDP, mesmo que seja à custa dos mais ricos?
bolas, ando a postar o krugman há anos para quê?  Kin, esperava mais de ti.

L

Bem, se fosse em parte (nem precisava de ser todo) redistribuído como o Kin diz  (a favor dos mais desfavorecidos, então na parte não redistribuída ajudaria a equilibrar o Estado, e na parte redistribuída iria suportar a economia porque os mais desfavorecidos possuem uma propensão ao consumo significativamente superior (daí não ser necessário redistribuir tudo).

A Grécia em si já está em grande medida equilibrada. O desequilíbrio que resta é interno, não externo.
 

[Lark]

Então a solução é: pedir dinheiro emprestado, ou imprimir moeda à lá Venezuela?

O ajuste é dramático porque andaram a viver à grande e à custa dos outros durante anos...não porque os outros são uns mauzões.
Espero bem que saiam do euro e da união europeia... parasitas fora.

tommy, raciocina lá e deixa as tiradas emocionais para outra situação qualquer.
olha para o gráfico do GDP (e já agora para o nosso) e para o gráfico do racio debt to GDP (e já agora para o nosso ) e explica-me como é que se resolve aquilo.

L

[Lark]

Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.

cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas? encolher ainda mais o GDP, mesmo que seja à custa dos mais ricos?
bolas, ando a postar o krugman há anos para quê?  Kin, esperava mais de ti.

L

[Incognitus]

Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.

cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas? encolher ainda mais o GDP, mesmo que seja à custa dos mais ricos?
bolas, ando a postar o krugman há anos para quê?  Kin, esperava mais de ti.

L

A inflação negativa num caso destes é perfeitamente NECESSÁRIA ... o objectivo é provocar uma desvalorização interna, visto não estar disponível a externa (moeda própria).