Grécia - Tópico principal

[vbm]

[ ] está tudo ao contrário. os que estão fora - moedas fortes, deviam estar dentro. muitos que estão dentro - periféricos, economias pequenas e frágeis - deviam estar fora. [ ]

Por isso prevejo: os PIGGS ficam dentro,
e os outros aderem ou ao euro ou ao marco
ou ficam na autonomia em que já estão.

[Dilath Larath]

nem de propósito:

Symmetric Scots

Mervyn King gave the Graham lecture at Princeton last night, provoking a crisis of technology: he didn’t come with PowerPoint, but did want a lectern, which Princeton proved unable to provide. He had a lot of interesting things to say — boy, is he hard on euro area policymakers, and as I heard him he’s surprisingly sympathetic to the current Greek leadership. But wearing my technical international economist hat, I thought the most interesting discussion involved the hypothetical case of an independent Scotland using the pound as its currency.

I’ve written a fair bit about this, and my approach, given my background, was to view this issue through the lens of optimum currency area theory. This theory mainly focuses on the problem of responding to asymmetric shocks — a slump in Spain while Germany booms, etc.. We know, or we think we know, that when this happens fiscal integration — Florida can count on Washington to pay for pensions and medical care, Spain has no comparable cushion — is crucial. European experience since 2009 has also led us to focus on banking integration or the lack thereof.

What Mervyn suggested, however (after I pressed him a bit) was that these issues are relatively unimportant in the Scottish case. Scottish banks, he argued, aren’t really Scottish at this point — so much of their ownership and business is outside Scotland that they’re effectively English, so they would surely retain lender-of-last resort privileges from the Bank of England and be bailed out if necessary by Westminster. And he also argued that Scotland’s business cycle is closely correlated with the rest of the UK, so that asymmetric shocks of the kind experienced by euro area countries — or US regions — would be minor.

Interesting. I do remember that back in the early 1990s many euro advocates assured us that asymmetric shocks wouldn’t be a problem; in reality, the boom and bust in intra-European capital flows gave rise to the mother of all asymmetric shocks. On the other hand, Scotland doesn’t have a lot of warm beachfront real estate for people to speculate in …

krugman

[Dilath Larath]

[ ] está tudo ao contrário. os que estão fora - moedas fortes, deviam estar dentro. muitos que estão dentro - periféricos, economias pequenas e frágeis - deviam estar fora. [ ]

Por isso prevejo: os PIGGS ficam dentro,
e os outros aderem ou ao euro ou ao marco
ou ficam na autonomia em que já estão.

explica lá melhor isso.
o euro persiste?
quem entra?
quem sai?
quem permanece de fora?
EDIT: que moedas são (re)criadas?

D

[tommy]

PS: achas mesmo que o clima económico que vigora em Frankfurt é idêntico ao que vigora em Valletta? ou em Liubliana? ou em Bratislava?
só por acaso.

Tu achas mesmo que podes aplicar a teoria de: "Portugal se tivesse moeda própria, ia imprimir moeda quando estivesse em crise, e aumentar a taxa de juro quando a economia estivesse a aquecer demasiado, tudo em grande estabilidade e rigor"

como se tivesse a aplicar aos Estados Unidos, Canadá, Reino Unido ou qualquer outro país liberal capitalista? Desculpa lá que te diga, mas das duas uma: ---------------------------------------------------------------------.

Na primeira hipótese não há muito que eu possa fazer por ti. Na segunda, comigo não vale a pena, porque se Portugal tivesse moeda própria, não sendo um país liberal capitalista, o que ia fazer era imprimir moeda praticamente o tempo todo, oscilando brevemente em subidas brutais da taxa de juro à lá Rússia/Venezuela ou Argentina. Tudo isto provocando MUITO mais instabilidade e traduzindo-se em cortes muito mais violentos nos ordenados e pensões do pessoal. Em termos reais. Na prática o pessoal ia ver sempre o ordenado a aumentar (Ver quantas vezes foi aumentado o ordenado mínimo na Venezuela); alguns estranhariam as filas para comprar 2 rolos de papel higiénico.
Tu claro cá estarias a dizer que a culpa é dos Estados Unidos, Bancos alemães e franceses; capitalismo em geral. ------------------------.

Tens que ler mais sobre o que se passa na Venezuela, Argentina, Portugal dos anos 80...ainda és muito ------------. Graças a deus que não temos soberania sobre a moeda.

[vbm]

explica lá melhor isso.
o euro persiste?
quem entra?
quem sai?
quem permanece de fora?
EDIT: que moedas são (re)criadas?

D

Apenas o marco, com abertura a que outros adiram.
O euro continuaria, e o BCE mudar-se-ia
para Paris ou Roma. Quem saísse, saía.

[tommy]

http://observador.pt/2015/04/03/grecia-admite-nacionalizar-bancos-e-emitir-moeda-diz-the-telegraph/

A Grécia estará a trabalhar num plano de contingência que passa pela nacionalização dos bancos e pela emissão de moeda própria. A informação foi transmitida ao jornal britânico The Telegraph por uma fonte próxima do Syriza, o partido que lidera o governo de coligação na Grécia, e surge numa altura delicada em que a Grécia se aproxima perigosamente da insuficiência de fundos para pagar a dívida pública e as despesas correntes. A ameaça, que não vem acompanhada do nome do seu autor mas que é citada pelo The Telegraph, equivaleria a uma saída da Grécia da zona euro, um cenário que os analistas do suíço UBS passaram a ver como mais provável do que o seu contrário.

Pode ser que tenhas em breve mais um exemplo do que a esquerdalha faz quando tem moeda própria. Não te esqueças de colocar as culpas das filas para o papel higiénico nos estados unidos. E no capitalismo em geral.

[Dilath Larath]

explica lá melhor isso.
o euro persiste?
quem entra?
quem sai?
quem permanece de fora?
EDIT: que moedas são (re)criadas?

D

Apenas o marco, com abertura a que outros adiram.
O euro continuaria, e o BCE mudar-se-ia
para Paris ou Roma. Quem saísse, saía.

depois desta experiência com o euro quem é que quer aderir ao marco? seria sempre o bundesbank a mandar.
só se, como diz o krugman no artigo que postei, a economia do país aderente estivesse intimamente ligada à economia alemã, tal como a da escócia está à da Inglaterra.
não estou a ver; holanda? luxemburgo? bélgica? austria? quem é que quereria estar num novo marco?
diz-me tu, posso estar a ver mal.
os que estão de fora - suécia, dinamarca, polónia, republica checa, etc  se não quiseram o euro, não estou a ver porque quereriam o marco.

e principalmente, porque é que as economias do sul quereriam um euro franco-italiano? não estou a dizer que estou contra, estou a perguntar. qual a vantagem?

qual a vantagem de ter uma moeda única, de todo?
sinceramente, ainda não vi vantagem nenhuma, mas alguém que tenha uma opinião diferente que se pronuncie.

D

[Dilath Larath]

a ideia que me parece que mais tem ecoado por aqui na defesa do euro para portugal é a seguinte:

'somos irresponsáveis, portanto a alemanha tem que tomar conta de nós'

é uma afirmação tão espantosa que ainda não consegui abarcar a totalidade do seu significado.

D

[Moppie85]

explica lá melhor isso.
o euro persiste?
quem entra?
quem sai?
quem permanece de fora?
EDIT: que moedas são (re)criadas?

D

Apenas o marco, com abertura a que outros adiram.
O euro continuaria, e o BCE mudar-se-ia
para Paris ou Roma. Quem saísse, saía.

depois desta experiência com o euro quem é que quer aderir ao marco? seria sempre o bundesbank a mandar.
só se, como diz o krugman no artigo que postei, a economia do país aderente estivesse intimamente ligada à economia alemã, tal como a da escócia está à da Inglaterra.
não estou a ver; holanda? luxemburgo? bélgica? austria? quem é que quereria estar num novo marco?
diz-me tu, posso estar a ver mal.
os que estão de fora - suécia, dinamarca, polónia, republica checa, etc  se não quiseram o euro, não estou a ver porque quereriam o marco.

e principalmente, porque é que as economias do sul quereriam um euro franco-italiano? não estou a dizer que estou contra, estou a perguntar. qual a vantagem?

qual a vantagem de ter uma moeda única, de todo?
sinceramente, ainda não vi vantagem nenhuma, mas alguém que tenha uma opinião diferente que se pronuncie.

D

Lê bem o que colocaste - não foi o krugman que o disse...

[Dilath Larath]

explica lá melhor isso.
o euro persiste?
quem entra?
quem sai?
quem permanece de fora?
EDIT: que moedas são (re)criadas?

D

Apenas o marco, com abertura a que outros adiram.
O euro continuaria, e o BCE mudar-se-ia
para Paris ou Roma. Quem saísse, saía.

depois desta experiência com o euro quem é que quer aderir ao marco? seria sempre o bundesbank a mandar.
só se, como diz o krugman no artigo que postei, a economia do país aderente estivesse intimamente ligada à economia alemã, tal como a da escócia está à da Inglaterra.
não estou a ver; holanda? luxemburgo? bélgica? austria? quem é que quereria estar num novo marco?
diz-me tu, posso estar a ver mal.
os que estão de fora - suécia, dinamarca, polónia, republica checa, etc  se não quiseram o euro, não estou a ver porque quereriam o marco.

e principalmente, porque é que as economias do sul quereriam um euro franco-italiano? não estou a dizer que estou contra, estou a perguntar. qual a vantagem?

qual a vantagem de ter uma moeda única, de todo?
sinceramente, ainda não vi vantagem nenhuma, mas alguém que tenha uma opinião diferente que se pronuncie.

D

Lê bem o que colocaste - não foi o krugman que o disse...

sim, foi o mervin king. e o krugman concordou.
peço desculpa pela imprecisão.

D

[Incognitus]

a ideia que me parece que mais tem ecoado por aqui na defesa do euro para portugal é a seguinte:

'somos irresponsáveis, portanto a alemanha tem que tomar conta de nós'

é uma afirmação tão espantosa que ainda não consegui abarcar a totalidade do seu significado.

D

Não é bem essa a lógica. A lógica é de que a longo prazo uma moeda forte e a disciplina que ela exige é melhor para as perspectivas económicas do país e o nível de vida dos seus cidadãos do que uma moeda fraca.

Obviamente que uma moeda forte torna muito mais difícil ser-se irresponsável porque as correcções da irresponsabilidade são muito mais difíceis elas próprias.

[Incognitus]

"deviam estar fora"

Porque assim torna-se mais fácil enganar o povo imprimindo moeda. Não por outra qualquer razão mais nobre ou com explicação económica. É mesmo porque é mais fácil enganar quem é ignorante em finanças e nem se irá aperceber que está a ter o ordenado muito mais cortado do que estivesse em austeridade. Tudo isto pela esquerdalha que acha que ainda estamos no PREC com uma população quase toda analfabeta.

*medo*

D

Lark, mas aquele é MESMO o objectivo e o método pelo qual as correcções com moeda própria são muito mais eficazes ...

[Incognitus]

Porque assim torna-se mais fácil enganar o povo imprimindo moeda. Não por outra qualquer razão mais nobre ou com explicação económica.
É mesmo porque é mais fácil enganar quem é ignorante em finanças e nem se irá aperceber que está a ter o ordenado muito mais cortado do que estivesse em austeridade.

O euro é uma extensão do marco alemão. com uns pózinhos do franco francês, vá.

Imaginemos que a economia alemã arrefece demasiado e o bundesbank entende que as taxas devem ser cortadas.
com o seu poder no ECB, as taxas serão, efectivamente, cortadas.

Imaginemos que em Portugal estamos em contraciclo com a Alemanha (como temos estado desde a criação do Euro) e o banco de Portugal acha que as taxas devem aumentar e a massa monetária ser encolhida.

Evidentemente que a política monetária do ECB será a de cortar taxas, de acordo com o seu constituinte mais poderoso, a Alemanha.
Portugal não será tido nem achado. No momento em que mais precisaria de aumentar taxas e diminuir a massa monetária, acontecerá exactamente o contrário.
As taxas diminuirão e e haverá uma inundação de crédito. E nós que lidemos com a inflação, sem ferramentas minimamente adequadas para isso.

Imaginemos que a economia alemã aquece demasiado e o bundesbank entende que as taxas devem ser aumentadas.
com o seu poder no ECB, as taxas serão, efectivamente, aumentadas.

Imaginemos que em Portugal estamos em contraciclo com a Alemanha (como temos estado desde a criação do Euro) e o banco de Portugal acha que as taxas devem diminuir e a massa monetária expandir-se.

Evidentemente que a política monetária do ECB será a de aumentar taxas, de acordo com o seu constituinte mais poderoso, a Alemanha.
Portugal não será tido nem achado. No momento em que mais precisaria de cortar taxas e aumentar a massa monetária, acontecerá exactamente o contrário.
As taxas aumentarão e haverá um credit crunch. E nós que lidemos com a deflação, sem ferramentas minimamente adequadas para isso.

a isto se chama não ter soberania sobre a moeda.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

escrevi isto como se estivesse a explicar a um miúdo de 10 anos (15 anos, vá).
queres argumentar tommy?
ou vá de esquerdalha prá frente?
diz alguma coisa da tua lavra. algo que te vá na cabeça e te pareça minimamente coerente.

D

PS: achas mesmo que o clima económico que vigora em Frankfurt é idêntico ao que vigora em Valletta? ou em Liubliana? ou em Bratislava?
só por acaso.

No Arkansas ou no Alaska não se queixam tanto deste fenómeno. Talvez porque os Estados estão impedidos de ter déficits/endividamento crónicos e por isso quando os têm são mínimos.

[Moppie85]

nah - o krugman disse que era interessante. Eu pelo menos não vejo um concordo ou discordo no comentário.

A minha opinião enquanto "quase escocês" é que a interdependência entre a escócia e o rUK é muito forte e as economias funcionam sob os mesmos principios.

Quem é dono dos bancos é indiferente - ao manter a libra teria de se chegar a um acordo entre a Escócia e o rUK para criar algo semelhante ao ECB.

De se notar que o GDP per capita da Escócia é superior ao do rUK...

[Incognitus]

PS: achas mesmo que o clima económico que vigora em Frankfurt é idêntico ao que vigora em Valletta? ou em Liubliana? ou em Bratislava?
só por acaso.

Tu achas mesmo que podes aplicar a teoria de: "Portugal se tivesse moeda própria, ia imprimir moeda quando estivesse em crise, e aumentar a taxa de juro quando a economia estivesse a aquecer demasiado, tudo em grande estabilidade e rigor"

como se tivesse a aplicar aos Estados Unidos, Canadá, Reino Unido ou qualquer outro país liberal capitalista? Desculpa lá que te diga, mas das duas uma: ---------------------------------------------------------------------.

Na primeira hipótese não há muito que eu possa fazer por ti. Na segunda, comigo não vale a pena, porque se Portugal tivesse moeda própria, não sendo um país liberal capitalista, o que ia fazer era imprimir moeda praticamente o tempo todo, oscilando brevemente em subidas brutais da taxa de juro à lá Rússia/Venezuela ou Argentina. Tudo isto provocando MUITO mais instabilidade e traduzindo-se em cortes muito mais violentos nos ordenados e pensões do pessoal. Em termos reais. Na prática o pessoal ia ver sempre o ordenado a aumentar (Ver quantas vezes foi aumentado o ordenado mínimo na Venezuela); alguns estranhariam as filas para comprar 2 rolos de papel higiénico.
Tu claro cá estarias a dizer que a culpa é dos Estados Unidos, Bancos alemães e franceses; capitalismo em geral. ------------------------.

Tens que ler mais sobre o que se passa na Venezuela, Argentina, Portugal dos anos 80...ainda és muito ---------------. Graças a deus que não temos soberania sobre a moeda.

Tommy, insultos não são permitidos. E eu não vou editar muitos mais posts, pelo que os próximos serão apagados.

[Dilath Larath]

No Arkansas ou no Alaska não se queixam tanto deste fenómeno. Talvez porque os Estados estão impedidos de ter déficits/endividamento crónicos e por isso quando os têm são mínimos.

— Florida can count on Washington to pay for pensions and medical care, Spain has no comparable cushion —

do artigo que transcrevi um pouco acima.

D

[Dilath Larath]

nah - o krugman disse que era interessante. Eu pelo menos não vejo um concordo ou discordo no comentário.

A minha opinião enquanto "quase escocês" é que a interdependência entre a escócia e o rUK é muito forte e as economias funcionam sob os mesmos principios.

Quem é dono dos bancos é indiferente - ao manter a libra teria de se chegar a um acordo entre a Escócia e o rUK para criar algo semelhante ao ECB.

De se notar que o GDP per capita da Escócia é superior ao do rUK...

What Mervyn suggested, however (after I pressed him a bit) was that these issues are relatively unimportant in the Scottish case. Scottish banks, he argued, aren’t really Scottish at this point — so much of their ownership and business is outside Scotland that they’re effectively English, so they would surely retain lender-of-last resort privileges from the Bank of England and be bailed out if necessary by Westminster. And he also argued that Scotland’s business cycle is closely correlated with the rest of the UK, so that asymmetric shocks of the kind experienced by euro area countries — or US regions — would be minor.

Interesting.

na minha leitura e conhecendo o krugman (dentro do possível) esta é uma opinião que ele achou genuinamente interessante. Não há ironia ali.

a ideia é que o business cycle é o mesmo no resto do UK e na Escócia. não há contra-ciclo como na europa entre a alemanha e os países do sul, por exemplo.
o que ele quer dizer (penso eu) é que  concede que em determinados casos dois países independentes um do outro, poderão ter a mesma moeda.

a opinião anterior dele quanto a isto, é que a escócia não deveria manter a libra, para poder ter soberania sobre a moeda e não estar dependente do Banco de Inglaterra para a política monetária.

aqui parece ter achado válida a exposição do Mervyn King.

Mas tens razão e ainda bem que chamaste a tenção para isso. A opinião prévia  do Krugman não era a que o Mervyn King expressou. Mudou, vai pensar nisso? Não sei.

Quanto a instituir um banco central escocês/inglês, não me parece que isso fosse acontecer. O governo Inglês foi muito claro ao dizer que nunca cederia qualquer parcela de soberania sobre a moeda.
Repara que o banco central do UK é o banco de Inglaterra. Não é o banco central do Reino Unido.
Não tem representantes oficiais escoceses ou galeses ou irlandeses do norte.

D

[Moppie85]

nah - o krugman disse que era interessante. Eu pelo menos não vejo um concordo ou discordo no comentário.

A minha opinião enquanto "quase escocês" é que a interdependência entre a escócia e o rUK é muito forte e as economias funcionam sob os mesmos principios.

Quem é dono dos bancos é indiferente - ao manter a libra teria de se chegar a um acordo entre a Escócia e o rUK para criar algo semelhante ao ECB.

De se notar que o GDP per capita da Escócia é superior ao do rUK...

What Mervyn suggested, however (after I pressed him a bit) was that these issues are relatively unimportant in the Scottish case. Scottish banks, he argued, aren’t really Scottish at this point — so much of their ownership and business is outside Scotland that they’re effectively English, so they would surely retain lender-of-last resort privileges from the Bank of England and be bailed out if necessary by Westminster. And he also argued that Scotland’s business cycle is closely correlated with the rest of the UK, so that asymmetric shocks of the kind experienced by euro area countries — or US regions — would be minor.

Interesting.

na minha leitura e conhecendo o krugman (dentro do possível) esta é uma opinião que ele achou genuinamente interessante. Não há ironia ali.

a ideia é que o business cycle é o mesmo no resto do UK e na Escócia. não há contra-ciclo como na europa entre a alemanha e os países do sul, por exemplo.
o que ele quer dizer (penso eu) é que  concede que em determinados casos dois países independentes um do outro, poderão ter a mesma moeda.

a opinião anterior dele quanto a isto, é que a escócia não deveria manter a libra, para poder ter soberania sobre a moeda e não estar dependente do Banco de Inglaterra para a política monetária.

aqui parece ter achado válida a exposição do Mervyn King.

Mas tens razão e ainda bem que chamaste a tenção para isso. A opinião prévia  do Krugman não era a que o Mervyn King expressou. Mudou, vai pensar nisso? Não sei.

Quanto a instituir um banco central escocês/inglês, não me parece que isso fosse acontecer. O governo Inglês foi muito claro ao dizer que nunca cederia qualquer parcela de soberania sobre a moeda.
Repara que o banco central do UK é o banco de Inglaterra. Não é o banco central do Reino Unido.
Não tem representantes oficiais escoceses ou galeses ou irlandeses do norte.

D

O Governo Inglês não existe. Existe o Governo Britânico. E o que o Governo Britânico disse toda a gente sabe que foi para "assustar" as pessoas - aliás, eles ficaram aflitos quando chegaram à recta final para o referendo e viram a percentagem do "sim" a subir dos 20% para os 50%... tivesse sido mais umas semanitas e tinha ganho o "sim".

O Banco de Inglaterra é o Banco Central do Reino Unido, independentemente do nome que tenha.

[Dilath Larath]

O Governo Inglês não existe. Existe o Governo Britânico.

certo. erro meu.

O Banco de Inglaterra é o Banco Central do Reino Unido, independentemente do nome que tenha.

correcto. O Banco de Inglaterra é o Banco Central do Reino Unido.
Mas não deixa de ser o Banco de Inglaterra.

O bundesbank podia ser o banco central da europa (e praticamente é).
a diferença para o ECB é que não teria representantes de outras nações.
tal como o banco de inglaterra.

gales não risca nada na política monetária do RU.
a irlanda do norte não risca nada na política monetária do RU.
a escócia não risca nada na política monetária do RU.

D

[Dilath Larath]

Greece says ready to make IMF payment on April 9

(Reuters) - Greece will repay a loan tranche to the IMF on time on April 9, its deputy finance minister said on Friday, seeking to quell fears of default after a flurry of contradictory statements on the issue in recent days.

Greece is fast running out of cash and its euro zone and International Monetary Fund lenders have frozen bailout aid until the new leftist-led government reaches agreement on a package of reforms.

That prompted the interior minister to suggest this week that Athens would prioritize wages and pensions over the roughly 450 million euro ($490 million) payment to the IMF, though the government denied that was its stance.

Euro zone officials then quoted Greece as saying it will run out of money on April 9, which the finance ministry denied.

"We strive to be able to pay our obligations on time," Dimitris Mardas told Greece's Skai TV. "We are ready to pay on April 9."

Adding to the confusion, German magazine Der Spiegel quoted a finance ministry general secretary, Nikos Theocharakis, as saying Greece would probably not pay next week's IMF tranche, prompting a further denial from the Greek finance ministry.

Theocharakis said Greece would be "close to the end" on April 9 and called the technical teams from its creditors "completely useless," according to an extract of the article due to be published on Saturday.

"Mr. Theocharakis never characterized the technical teams of the institutions with the phrase attributed to him," the ministry said in a statement. "On the contrary ... he referred to them as saying they include 'top-notch people with impressive skills.'"

Germany's Spiegel Online quoted Belgian Finance Minister Johan Van Overtveldt as saying that Greece postponing the repayment due on April 9 was "out of the question", otherwise a Greek exit from the euro zone could no longer be ruled out.

He said the Eurogroup would not release further funds to Greece until Athens implemented some of the reforms it had promised.

Athens has not received bailout funds since August last year and has resorted to measures such as borrowing from state entities via repo transactions to tide it through the cash crunch.

The government is hoping approval of its latest reforms package will unlock remaining aid of 7.2 billion euros under its EU/IMF bailout and lead to the return of about 1.9 billion euros in profits made by the European Central Bank on Greek bonds.

Mardas said, without providing figures, that state revenue in March had topped targets and that the government had made progress in talks with lenders on its latest reforms list.

German Chancellor Angela Merkel has said Greece would receive fresh funds only once its creditors approve the reforms Athens has presented.

reuters