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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840203 vezes)

Pecunia...Olet!

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2340 em: 2015-03-25 18:51:03 »
Caro Dilath, Inc,

proponho uma trégua nesta questão do empréstimo e nas pretenções gregas, para abordar o tema de uma forma mais abrangente. Pena que a Grécia tenha levantado este tema com um timing tão mau. Talvez o timing perfeito para o eleitorado Grego, mas não para a solidariedade internacional.

Se me é permitido um pouco de história:
Uma das causas apontadas para a chegada do Hitler ao poder e do extremo nacionalismo com que conseguiu conduzir os alemães para uma nova guerra foi exactamente as imposições de reparações demasiado elevadas depois da primeira guerra. Que levaram a hiperinflação na Alemanha e num profundo ressentimento dos alemães face ao resto do mundo (nesta altura eram eles que acusavam o resto do mundo do caos económico e social em que se encontravam. Por agora vamos deixar de lado a questão de eventualmente "estarem a dormir na cama que fizeram", para não dispersar). Naturalmente não foi apenas isto, mas foi um dos factores cruciais.

Para não repetir o erro depois da segunda guerra, foi acordado que os pagamentos seriam por transferência de equipamentos e tecnologia e menos em dinheiro.
Como a Alemanha acabou por ser dividida em dois, acordaram mais tarde que a Alemanha Ocidental não tinha que pagar tudo e como tal os pagamentos foram adiados até á reunificação. Para além dos pagamentos serem subordinados às ajudas do Plano Marshall (ou seja, para receberem o dinheiro do plano Marshall os países Europeus tinham que aceitar só reclamar o dinheiro da Alemanha, depois desta ter pago aos Americanos). Nada de novo. Nesta coisa da política parece que ninguém dá ponto sem nó.

Depois de reunificação foi assinado um acordo com Inglaterra, USA, URSS e França e Alemanha. Este acordo (que eu não conheço os termos) parece ter sido feito de tal forma a libertar a Alemanha dos pagamentos acordados depois da guerra. Não é difícil imaginar porquê. 50 anos depois, se todos os países exigissem pagamentos com juros e correções monetárias... Quem iria à falência era a Alemanha. Ao que parece os outros aliados ficaram obrigados por esse acordo. Incluindo a Grécia.

No final da Guerra, a União Soviética propôs que o total de reparações a pagar pela Alemanha fosse 20 mil milhões de USD. Curioso que a Grécia exigia nessa altura 10 mil milhões de USD! (É certo que foi um dos países mais devastados, mas metade?, Ok, Ok. vou abster-me de comentários e tentar ficar pelos factos).
Acabou por lhe ser atribuído um valor muito, muito inferior. Que mesmo sendo inferior, parece não ter sido pago, como o não foram os pagamentos a outros países, em resultado do acordo que os fazia depender da reunificação.

Chegados a este ponto, podemos argumentar dos aspectos legais, políticos e morais. Mas assumindo que uma parte substancial desses 20 mil milhões USD não foram pagos durante os quase 50 anos em que as "Alemanhas" estiveram separadas, quanto representariam hoje se se decidisse obrigar a Alemanha a pagar a todos os países? A avaliar pelos números que são sugeridos para o valor actual de um empréstimo de 400 milhões de marcos...

Nos aspectos morais, creio que ninguém rejeita a responsabilidade dos Alemães. No aspecto legal, creio que a coisa extravasa muito para além do conhecimento da maioria de nós. E por último a parte política: será que os políticos europeus querem abrir esta caixa de Pandora? Os Gregos querem. Pague-se então os 11 mil milhões que os Gregos estão desesperados por conseguir. Trocos para os Alemães, diria eu.
E o precedente para outros países fazerem o mesmo? Afinal uma questão desta daria sempre muitos votos na política interna. O Syriza está aí para o provar.

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2341 em: 2015-03-25 19:18:17 »
Depois de reunificação foi assinado um acordo com Inglaterra, USA, URSS e França e Alemanha. Este acordo (que eu não conheço os termos) parece ter sido feito de tal forma a libertar a Alemanha dos pagamentos acordados depois da guerra. Não é difícil imaginar porquê. 50 anos depois, se todos os países exigissem pagamentos com juros e correções monetárias... Quem iria à falência era a Alemanha. Ao que parece os outros aliados ficaram obrigados por esse acordo. Incluindo a Grécia.

Esta é uma das questões mais importantes. A Grécia reclama que não foi tida nem achada para esse acordo. Toda a gente se entendeu, toda a gente recebeu (pouco ou muito, não interessa) mas a Grécia não - no decorrer deste acordo, note-se.
Outra coisa é o estatuto de 'aliado'.
O envolvimento da Grécia na II Guerra não teve nada a ver com os alemães. Foram os fascistas italianos que iniciaram a agressão, invadindo a Grécia. Levaram na corneta e retiraram. A Alemanha decidiu fazer o que os italianos não tinham conseguido e junto com mais uns fascistas búlgaros, invadiu a Grécia.
Portanto, não sei se a Grécia terá o mesmo estatuto de 'aliado' e se terá sido tratada com a mesma consideração que os aliados foram.
Não esquecer que os aliados ocuparam fisicamente a Alemanha. Franceses, Ingleses, Soviéticos e Americanos tinham cada um o seu sector da Alemanha.
Os gregos não estavam lá. Se estivessem, talvez a história das reparações tivesse sido outra.

D/L
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2342 em: 2015-03-25 19:51:01 »
Depois de reunificação foi assinado um acordo com Inglaterra, USA, URSS e França e Alemanha. Este acordo (que eu não conheço os termos) parece ter sido feito de tal forma a libertar a Alemanha dos pagamentos acordados depois da guerra. Não é difícil imaginar porquê. 50 anos depois, se todos os países exigissem pagamentos com juros e correções monetárias... Quem iria à falência era a Alemanha. Ao que parece os outros aliados ficaram obrigados por esse acordo. Incluindo a Grécia.

Esta é uma das questões mais importantes. A Grécia reclama que não foi tida nem achada para esse acordo. Toda a gente se entendeu, toda a gente recebeu (pouco ou muito, não interessa) mas a Grécia não - no decorrer deste acordo, note-se.
Outra coisa é o estatuto de 'aliado'.
O envolvimento da Grécia na II Guerra não teve nada a ver com os alemães. Foram os fascistas italianos que iniciaram a agressão, invadindo a Grécia. Levaram na corneta e retiraram. A Alemanha decidiu fazer o que os italianos não tinham conseguido e junto com mais uns fascistas búlgaros, invadiu a Grécia.
Portanto, não sei se a Grécia terá o mesmo estatuto de 'aliado' e se terá sido tratada com a mesma consideração que os aliados foram.
Não esquecer que os aliados ocuparam fisicamente a Alemanha. Franceses, Ingleses, Soviéticos e Americanos tinham cada um o seu sector da Alemanha.
Os gregos não estavam lá. Se estivessem, talvez a história das reparações tivesse sido outra.

D/L
Concordo com o que dizes. Apesar de "toda a gente recebeu menos a Grécia" parecer um exagero.
Que os mais beneficiados (ou deveria dizer menos prejudicados) foram a França, Inglaterra, USA e URSS não tenho dúvidas. Suponho que Austria, Republica Checa, Polónia, Luxemburgo, Croácia, Bélgica, Dinamarca, Holanda... e os outros também não devem ter recebido nada.
 
A minha lenga-lenga toda era para chegar exactamente a este ponto: Quatro países assinaram o dito acordo.  E se todos os países "invadidos" (excepto a França, URSS e Inglaterra) e que não assinaram o acordo em 1990 (nem sei se foram chamados a pronunciar-se sobre o mesmo) reclamassem as dívidas agora? Para além do impacto financeiro, que impacto político isso poderia ter para toda a Europa? Um novo nacionalismo proteccionista e conquistador por algum Alemão com intenções menos recomendáveis?

Se eu fosse grego, apelava à responsabilidade moral dos Alemães (e Franceses e Ingleses e Americanos) como argumento e não com eventual responsabilidade legal ou política. O problema é que este apelo moral dá menos votos.

tommy

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2343 em: 2015-03-25 19:54:21 »
Eu estou à espera de ver o defensor dos caloteiros gregos, transferir o seu dinheiro para os angolanos, já que os escravizamos durante séculos. É o mínimo que podes fazer.  :D

Esquerdalha não vale nada..só querem é dinheiro dos outros para estoirar. Conseguiram transformar uma discussão de como a grécia é um dos países mais mal organizado planeta, que vive do dinheiro dos outros e de que são peritos em não pagar impostos, numa discussão de pagamentos de guerra. Que imbecilidade.

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2344 em: 2015-03-25 19:58:28 »
Eu estou à espera de ver o defensor dos caloteiros gregos, transferir o seu dinheiro para os angolanos, já que os escravizamos durante séculos. É o mínimo que podes fazer.  :D

Esquerdalha não vale nada..só querem é dinheiro dos outros para estoirar. Conseguiram transformar uma discussão de como a grécia é um dos países mais mal organizado planeta, que vive do dinheiro dos outros e de que são peritos em não pagar impostos, numa discussão de pagamentos de guerra. Que imbecilidade.

'esquerdalha não vale nada' ...
lindo!
ah tommy, camarada, sem ti isto não tinha a piada que tem!
obrigado por seres quem és!

D/L

O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

tommy

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2345 em: 2015-03-25 20:02:02 »
Sempre às ordens defensor de caloteiros e parasitas.

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2346 em: 2015-03-25 20:34:49 »
Conseguiram transformar uma discussão de como a grécia é um dos países mais mal organizado planeta, que vive do dinheiro dos outros e de que são peritos em não pagar impostos, numa discussão de pagamentos de guerra. Que imbecilidade.

Era mais um monólogo que uma discussão. Os argumentos eram sempre os mesmos.
Queres dizer que o tópico saiu do âmbito da cassete e do pensamento único, para um debate mais saudável, interessante e realmente informativo, certo?
O que é que ganham meia dúzia de conservadores/libertários a repetirem a mesma cassete de uns para os outros?
Assim, tenho a certeza de que já se ganhou muito. Muitos conhecimentos, pelo menos. E aqui e ali, provavelmente, um vislumbre de alternativa à voz do dono.
E devo reconhecer o teu papel como motivador e cheerleader activo, entusiasmando e fazendo avançar o tópico para novos e inexplorados caminhos.
De novo o meu muito obrigado!

D/L
« Última modificação: 2015-03-25 20:35:28 por Dilath Larath »
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tommy

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2347 em: 2015-03-25 20:59:10 »
Não meu caro, o que tu fazes é o que a esquerdalha é perita em fazer: desviar o assunto com muita retórica e demagogia à mistura. Falar em pagamentos de guerra para desviar atenção de que a grécia é um país perito em fuga ao fisco. Perito em por os outros a pagar a boa vida. Percebo a ideia, mas comigo isso não resulta.

Advogados de parasitas comigo não têm hipótese.  :D
Vai trabalhar que se um dia a vida te custar a ganhar, deixas de defender caloteiros.  ;D

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2348 em: 2015-03-25 21:14:57 »
Não meu caro, o que tu fazes é o que a esquerdalha é perita em fazer: desviar o assunto com muita retórica e demagogia à mistura.

Bom, retórica refere-se mais à oralidade. Mas percebo o que queres dizer. Muita escrita. Não vejo o que isso tem de mal.
Quanto à demagogia, não estou realmente a ver. Se quiseres dar alguns exemplos...
Já agora uma perguntinha: em vez dessas intervenções raivosas, porque é que não procuras contribuir construtivamente?
Expõe a tua opinião, fundamenta-a com factos documentáveis, constroi um raciocínio convincente.
Só 'esquerdalha', 'caloteiros' etc não acrescenta grande coisa, tens de convir. É agradável de ouvir, especialmente vindo de quem vem, mas o pessoal penso que está mais interessado em pontos de vista originais e em aprender coisas novas, com alguma profundidade.
Não queres rever o teu tipo de intervenção? Quem sabe? podes até ter alguma coisa para oferecer à comunidade.

D/L
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2349 em: 2015-03-25 23:13:25 »
Eu estou à espera de ver o defensor dos caloteiros gregos, transferir o seu dinheiro para os angolanos, já que os escravizamos durante séculos. É o mínimo que podes fazer.  :D

Esquerdalha não vale nada..só querem é dinheiro dos outros para estoirar. Conseguiram transformar uma discussão de como a grécia é um dos países mais mal organizado planeta, que vive do dinheiro dos outros e de que são peritos em não pagar impostos, numa discussão de pagamentos de guerra. Que imbecilidade.

Neste caso não são pagamentos/reparações de guerra. Esses foram estabelecidos num acordo salvoerro nos anos 60. Embora por vezes exista quem queira reabrir esse acordo (incluindo os Gregos).

Em todo o caso temos que nos tratar todos de forma cordial, tommy.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2350 em: 2015-03-26 01:46:44 »
11:52 AM EST FEB 9, 2015 By Alen Mattich
 
Greek Prime Minister Alexis Tsipras on Sunday threatened to open up a whole new can of worms in Europe, arguing that Germany should repay Greece for debts it incurred as an occupying force during the Second World War. “Our historical obligation is to claim the occupation loan and reparations,” he said in a speech to the Greek parliament as he vowed to wipe away austerity imposed by creditors and seek a new deal on debt. For various legal and pragmatic reasons, reparations are highly unlikley to happen. And Germany might well have already paid those reparations—even if its citizens don’t quite realize it yet. Confused? Here’s the short answer.

How do you calculate reparations for something as catastrophic as WWII?
Were Germany to pay reparations for the whole of the destruction it caused during the war–the Nazis were estimated to have been responsible for the deaths of some 35 million people–it would be bankrupted many times over. Instead, what Greece is primarily looking for is restitution of credit Greeks were forced to give Germans during the war. Essentially this is payment for Greek goods that were “bought” with credit issued by the German central bank. Although the Syriza government has argued Germany owes Greece more than €150 billion ($169.5 billion), the actual figure is probably less than a tenth that–in the order of €11 billion to €13 billion based on guesstimates using GDP calculations–argues Albrecht Ritschl, an economic historian at the London School of Economics.

Would it be enough to make a dent in Greece's debt load?
It might sound a lot, but it’s marginal in the context of Greek national debt which exceeds €300 billion. The real worry is if Germany paid Greece and then Europe’s more industrialized occupied countries like France demanded Germany paid them too. Those debts would come to more than €2 trillion, some 70% to 80% of German GDP. Enough “to make Europe’s debt crisis disappear,” Mr. Ritschl argued, but also a big burden to the German economy.
Does Greece have a legal leg to stand on?
Probably not. The terms of the Marshall Plan, the U.S. government-led rescue of war torn Europe, put off any consideration of reparations or past debts. Then in 1990, the treaty under which Germany was reunified following the collapse of the Soviet bloc, carefully failed to include any mention of WWII debt or reparations, in effect taking it off the legal agenda forever as far as Germany’s legal establishment is concerned.
Does Greece have a moral leg to stand on?
Yup. Even setting aside the moral issues surrounding the war, why shouldn’t Greece benefit from a similar sort of debt restructuring and forgiveness that became a platform for Germany’s post-war economic miracle? The Syriza government rightly points to the fact that Germany defaulted on its WWI debts in the 1930s, which were then largely written off by the London accord of 1953 or rescheduled to very long term.

Some argue that this was a trivial matter, the debt was worth only a few percentage points of GDP compared to the Greece’s demands that half or so of its debt, worth 175% of GDP, be lifted. But Mr Ritschl argues that the London Accord negotiators did everything they could to minimize the value of Germany’s outstanding obligations.

It wouldn’t have looked good to those who’d suffered German aggression to see how much was being forgiven. His back-of-the-envelope calculation is that, in all, Germany was let off some 280% of West Germany’s GDP of the time. By lifting Germany’s debt burden, the U.S. in effect ensured economic cooperation across Europe. If Germany could benefit from debt forgiveness, why not Greece?
Is there a better way?
A large number of economists and policymakers accept Greece won’t ever repay all that it borrowed. Enforced repayment would just entrench sub-par growth and mass migration in an economy already struggling to shake off a six-year Great Depression that left a quarter of the working-age population unemployed.

Although the Syriza government is agitating for an immediate restructuring and forgiveness of Greek debts, the politically more palatable outcome outside of Greece would be for more extend and pretend–Greek debts could be stretched out and the repayment terms eased gradually and quietly until where they fade as thoroughly as Germany’s debts from the war.

In a nutshell, Greeks complain that Germans took goods from them during the war in exchange for credit that was never paid back. Which—with the protagonists reversed—is similar to what the Germans complain about now. During the boom times after the introduction of the euro, Greeks bought German high end cars and household goods and paid for it with IOUs. And now they can’t pay.

The result is a wash. Essentially, Greeks have already taken their reparations from Germans, Mr Ritschl argued. Of course, these numbers won’t match perfectly, but it depends on who’s doing the calculations.
If Greece isn't ever going to pay, why not just wipe out the debt now?
The problem with recognizing the inevitable and cutting Greece’s debt principle in one fell swoop is that “this would have balance sheet effects on banks,” Mr Ritschl said. In effect it would cause a banking crisis not only in Greece but in creditor countries like Germany. Discretely ignoring its WWII debts worked for Germany for decades. Greece would benefit from the same now.

wsj
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2351 em: 2015-03-26 02:02:51 »
Isso parece que foi escrito antes do incumprimento Grego ... a Grécia JÁ incumpriu, já teve um corte de dívida por essa via...

Fala-se aí como se nunca tivesse tido ou algo do género.

Também, a dívida original era em drachmas pois destinava-se a pagar despesas na Grécia. Estão todos a esquecer-se desse pormenor por uma razão óbvia: Porque a Grécia teve um surto de hiperinflação e por isso dívidas em drachmas foram drasticamente diminuídas.
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Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2352 em: 2015-03-26 02:08:01 »
Isso parece que foi escrito antes do incumprimento Grego ... a Grécia JÁ incumpriu, já teve um corte de dívida por essa via...

Fala-se aí como se nunca tivesse tido ou algo do género.

Também, a dívida original era em drachmas pois destinava-se a pagar despesas na Grécia. Estão todos a esquecer-se desse pormenor por uma razão óbvia: Porque a Grécia teve um surto de hiperinflação e por isso dívidas em drachmas foram drasticamente diminuídas.

qual dívida? a que dívida te referes?

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2353 em: 2015-03-26 02:22:40 »
Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.


com que bases é que afirmas isso?
tens conhecimento de mais algum evento idêntico ao da Grécia?

D/L


Os artigos que referem o relatório sobre o crédito grego falam de ter sido uma prática comum (os empréstimos forçados, nas zonas ocupadas). Obviamente o relatório só se deve concentrar no caso específico Grego.


os artigos que eu postei?

D/L


Não, os que eu li sobre o tema, a procurar o relatório de 194 páginas original. Não cheguei a colocar aqui.



deixa aí os links para o pessoal se poder pronunciar.

D/L


Por exemplo este, extenso:

http://www.spiegel.de/international/germany/greek-study-provides-evidence-of-forced-loans-to-nazis-a-1024762.html


esse foi o que postei antes, por isso perguntei...

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg178060.html#msg178060

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2354 em: 2015-03-26 02:22:55 »
Isso parece que foi escrito antes do incumprimento Grego ... a Grécia JÁ incumpriu, já teve um corte de dívida por essa via...

Fala-se aí como se nunca tivesse tido ou algo do género.

Também, a dívida original era em drachmas pois destinava-se a pagar despesas na Grécia. Estão todos a esquecer-se desse pormenor por uma razão óbvia: Porque a Grécia teve um surto de hiperinflação e por isso dívidas em drachmas foram drasticamente diminuídas.


qual dívida? a que dívida te referes?

D/L


A dívida de que temos estado a falar do banco central, os 476 milhões. Afinal não eram 476 milhões eram bilhões (Europeus) de drachmai. Eram empréstimos em moeda para pagar gastos na Grécia, daí ser Grega.

Os dados do tal relatório sobre a dívida indicam isso mesmo, os documentos Alemães falam de uma dívida em drachmai.

Ora isto aconteceu depois do empréstimo:

http://www.ritholtz.com/blog/2012/05/drachma/

Citar
Greece suffered comparatively much more than most Western European countries during the Second World War due to a number of factors. Heavy resistance led to immense German reprisals against civilians. Greece was also dependent on food imports, and a British naval blockade coupled with transfers of agricultural produce to Germany led to famine. It is estimated that the Greek population declined by 7% during the Second World War. In 1943, prices were 34,864% higher compared to those of 1940; in 1944, prices were 163,910,000,000% higher compared to the 1940 prices. This was compounded by the country's disastrous civil war from 1944-1950.
Greece went through its worst inflation in 1944. In 1942, the highest denomination was 50,000 drachmai. By 1944, the highest denomination was 100,000,000,000 drachmai. In the 1944 currency reform, 1 new drachma was exchanged for 50,000,000,000 drachmai. Another currency reform in 1953 replaced the drachma at an exchange rate of 1 new drachma = 1,000 old drachmai. The overall impact of hyperinflation: 1 (1953) drachma = 50,000,000,000,000 pre 1944 drachmai. The Greek monthly inflation rate reached 8.5 billion percent in October 1944.


Portanto só com exercícios "ex-documentos" do empréstimo é que se chega agora a biliões de Euros. Teriam que existir não só provas do empréstimo, mas também provas de algum termo de conversão para a coisa (o que é altamente duvidoso que exista). "À posteriori" inventar conversões para chegar a valores mais elevados é sempre possível, mas não é credível.
« Última modificação: 2015-03-26 02:23:19 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2355 em: 2015-03-26 02:23:37 »
este assunto da divida tem muito pouca importancia para a situacao da grecia

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2356 em: 2015-03-26 02:27:04 »
Isso parece que foi escrito antes do incumprimento Grego ... a Grécia JÁ incumpriu, já teve um corte de dívida por essa via...

Fala-se aí como se nunca tivesse tido ou algo do género.

Também, a dívida original era em drachmas pois destinava-se a pagar despesas na Grécia. Estão todos a esquecer-se desse pormenor por uma razão óbvia: Porque a Grécia teve um surto de hiperinflação e por isso dívidas em drachmas foram drasticamente diminuídas.


qual dívida? a que dívida te referes?

D/L


A dívida de que temos estado a falar do banco central, os 476 milhões. Afinal não eram 476 milhões eram bilhões (Europeus) de drachmai. Eram empréstimos em moeda para pagar gastos na Grécia, daí ser Grega.

Os dados do tal relatório sobre a dívida indicam isso mesmo, os documentos Alemães falam de uma dívida em drachmai.

Ora isto aconteceu depois do empréstimo:

http://www.ritholtz.com/blog/2012/05/drachma/

Citar
Greece suffered comparatively much more than most Western European countries during the Second World War due to a number of factors. Heavy resistance led to immense German reprisals against civilians. Greece was also dependent on food imports, and a British naval blockade coupled with transfers of agricultural produce to Germany led to famine. It is estimated that the Greek population declined by 7% during the Second World War. In 1943, prices were 34,864% higher compared to those of 1940; in 1944, prices were 163,910,000,000% higher compared to the 1940 prices. This was compounded by the country's disastrous civil war from 1944-1950.
Greece went through its worst inflation in 1944. In 1942, the highest denomination was 50,000 drachmai. By 1944, the highest denomination was 100,000,000,000 drachmai. In the 1944 currency reform, 1 new drachma was exchanged for 50,000,000,000 drachmai. Another currency reform in 1953 replaced the drachma at an exchange rate of 1 new drachma = 1,000 old drachmai. The overall impact of hyperinflation: 1 (1953) drachma = 50,000,000,000,000 pre 1944 drachmai. The Greek monthly inflation rate reached 8.5 billion percent in October 1944.


Portanto só com exercícios "ex-documentos" do empréstimo é que se chega agora a biliões de Euros. Teriam que existir não só provas do empréstimo, mas também provas de algum termo de conversão para a coisa (o que é altamente duvidoso que exista). "À posteriori" inventar conversões para chegar a valores mais elevados é sempre possível, mas não é credível.


estás a inovar!
onde é que leste que o empréstimo foi em dracmas?
não te esqueças que os gregos têm o contrato original.

decidiste agora que o empréstimo foi em dracmas? porquê?
dá-te mais jeito?

D/L
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2357 em: 2015-03-26 02:32:02 »
Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.


com que bases é que afirmas isso?
tens conhecimento de mais algum evento idêntico ao da Grécia?

D/L


Os artigos que referem o relatório sobre o crédito grego falam de ter sido uma prática comum (os empréstimos forçados, nas zonas ocupadas). Obviamente o relatório só se deve concentrar no caso específico Grego.


os artigos que eu postei?

D/L


Não, os que eu li sobre o tema, a procurar o relatório de 194 páginas original. Não cheguei a colocar aqui.



deixa aí os links para o pessoal se poder pronunciar.

D/L


Por exemplo este, extenso:

http://www.spiegel.de/international/germany/greek-study-provides-evidence-of-forced-loans-to-nazis-a-1024762.html


esse foi o que postei antes, por isso perguntei...

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg178060.html#msg178060

D/L


Aí aparece a falácia. Repara onde deste ênfase, e depois o meu sublinhado:

Citar
In terms of the amount of the loan debt, the Greek auditors have come to almost the same findings as those of the Nazis' bookkeepers shortly before the end of the war. Hitler's auditors estimated 26 days before the war's end that the "outstanding debt" the Reich owed to Greece at 476 million Reichsmarks.

Auditors in Athens calculated an "open credit line" for the same period of time of around $213 million. They assumed a dollar exchange rate to the Reichsmark of 2:1 and applied an interest escalation clause accepted by the German occupiers that would result in a value of more than €11 billion today.

'No Ifs or Buts'

This outstanding debt has to be paid back "with no ifs or buts," says German historian Hagen Fleischer in Athens, who knows the relevant files better than anyone else. Even before the new report, he located numerous documents that prove without any doubt, he believes, the character of forced loans. Nazi officials noted on March 20, 1944, for example, that the "Reich's debt" to Athens had totaled 1,068 billion drachmas as of December 31 of the previous year.


Compreendes o que se passa ali? O reconhecimento e prova que existe documentalmente é para 1,068 billion drachmai (o drachma ainda não existia)

Os $213 milhões e até os 476 milhões de Reichsmarks são conversões feitas com critérios dos "auditores", não com algo que existisse documentalmente. Aliás, até a escolha da conversão dos Reichsmarks em USD é arbitrária, porque salvoerro para quando existe prova da dívida (1944) já o Reichsmark tinha afundado muito mais.

Em todo o caso o importante é que não existe razão para converter a dívida da sua moeda original para outra qualquer para "salvar" o seu valor nominal daquilo que aconteceu ao drachmai. Isso é inteiramente arbitrário e certamente não tem suporte documental.

"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2358 em: 2015-03-26 02:37:00 »
Isso parece que foi escrito antes do incumprimento Grego ... a Grécia JÁ incumpriu, já teve um corte de dívida por essa via...

Fala-se aí como se nunca tivesse tido ou algo do género.

Também, a dívida original era em drachmas pois destinava-se a pagar despesas na Grécia. Estão todos a esquecer-se desse pormenor por uma razão óbvia: Porque a Grécia teve um surto de hiperinflação e por isso dívidas em drachmas foram drasticamente diminuídas.


qual dívida? a que dívida te referes?

D/L


A dívida de que temos estado a falar do banco central, os 476 milhões. Afinal não eram 476 milhões eram bilhões (Europeus) de drachmai. Eram empréstimos em moeda para pagar gastos na Grécia, daí ser Grega.

Os dados do tal relatório sobre a dívida indicam isso mesmo, os documentos Alemães falam de uma dívida em drachmai.

Ora isto aconteceu depois do empréstimo:

http://www.ritholtz.com/blog/2012/05/drachma/

Citar
Greece suffered comparatively much more than most Western European countries during the Second World War due to a number of factors. Heavy resistance led to immense German reprisals against civilians. Greece was also dependent on food imports, and a British naval blockade coupled with transfers of agricultural produce to Germany led to famine. It is estimated that the Greek population declined by 7% during the Second World War. In 1943, prices were 34,864% higher compared to those of 1940; in 1944, prices were 163,910,000,000% higher compared to the 1940 prices. This was compounded by the country's disastrous civil war from 1944-1950.
Greece went through its worst inflation in 1944. In 1942, the highest denomination was 50,000 drachmai. By 1944, the highest denomination was 100,000,000,000 drachmai. In the 1944 currency reform, 1 new drachma was exchanged for 50,000,000,000 drachmai. Another currency reform in 1953 replaced the drachma at an exchange rate of 1 new drachma = 1,000 old drachmai. The overall impact of hyperinflation: 1 (1953) drachma = 50,000,000,000,000 pre 1944 drachmai. The Greek monthly inflation rate reached 8.5 billion percent in October 1944.


Portanto só com exercícios "ex-documentos" do empréstimo é que se chega agora a biliões de Euros. Teriam que existir não só provas do empréstimo, mas também provas de algum termo de conversão para a coisa (o que é altamente duvidoso que exista). "À posteriori" inventar conversões para chegar a valores mais elevados é sempre possível, mas não é credível.


estás a inovar!
onde é que leste que o empréstimo foi em dracmas?
não te esqueças que os gregos têm o contrato original.

decidiste agora que o empréstimo foi em dracmas? porquê?
dá-te mais jeito?

D/L


Os documentos originais dar-me-ão razão. Porque já sabemos que eram empréstimos para pagar gastos na Grécia. E também porque até o artigo do Spiegel o confirma (mostrando que os Alemães quantificaram a dívida em 1944 em 1068 billion drachmai -- repara que um Alemão nunca quantificaria uma dívida em moeda estrangeira se a dívida já fosse em Reichsmark à partida).

As conversões são todas obra dos investigadores. Para isso não existirá suporte documental (embora possa naturalmente existir transformação dessa dívida em Reichsmarks para efeitos contabilísticos ao nível do Banco Central Alemão, da mesma forma que uma empresa Americana que tenha depósitos em EUR, depois os transforme em USD para efeitos contabilísticos -- sem que os depósitos alguma vez deixem de ser em EUR)
« Última modificação: 2015-03-26 02:37:51 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2359 em: 2015-03-26 03:15:33 »
Compreendes o que se passa ali? O reconhecimento e prova que existe documentalmente é para 1,068 billion drachmai (o drachma ainda não existia)

drachmai é o plural de drachma, não inventes.

D/L





O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa