Grécia - Tópico principal

[Zenith]

Não encontrei para a Alemanha, mas encontrei dados para a França de 1942 a 2014 inflação média foi 7,6%.
Um diferença de 2% para a Alemanha até me parece um pouco excessiva mas 5,4% não é dipararado. Se estiver errado o mais provavel é que seja por defeito.

[Incognitus]

DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).

escolhi a taxa a que os alemães emprestaram no primeiro resgate ainda nem à meia dúzia de anos. porque é que havia de escolher outra?
é a que mais se aproxima do risco de um país em guerra. e em 1942 já estava a correr mal para os alemães.
até deve ser espectacularmente favorável para os alemães. que taxa é que achas que o banco central grego emprestaria aos alemães em 1942 se os gregos não tivessem sido invadidos e fossem neutrais por exemplo? acho uma taxa bem boa, digo-te.

quanto á taxa de inflação média: se pecar é por defeito.

as duas taxas se pecarem é por defeito não por excesso.

acho isso mais que óbvio.

D/L

Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

[Incognitus]

Não encontrei para a Alemanha, mas encontrei dados para a França de 1942 a 2014 inflação média foi 7,6%.
Um diferença de 2% para a Alemanha até me parece um pouco excessiva mas 5,4% não é dipararado. Se estiver errado o mais provavel é que seja por defeito.

Olha para o gráfico acima deste teu post...

[Dilath Larath]

DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).

Onde está o gráfico? Mas os 5,4% desde 1942 não me parecem disparatados. Portugal tem 8,9% desde 1960

Se calhar não o cheguei a colocar ... agora perdi-o (era desde 1947), mas fica aqui um desde 1950.

então? está aí diante de ti. uma regressão linear desses valores desde 1950 dava os 4.5 %. ou estamos a ver gráficos diferentes?
de 42 a 50 só podemos assumir que a inflação foi muito superior. nos anos da guerra de certeza. de 45 a 50, no boom da reconstrução de certeza também.

....não me comeces a deixar confuso outra vez...

D/L


D/L

[Dilath Larath]

Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

a taxa que interessa é a alemã. porque é que postas a grega?
e como já disse, o teu gráfico mostra uma inflação média à volta dos 4.5 %.

D/L

[Incognitus]

Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

a taxa que interessa é a alemã. porque é que postas a grega?
e como já disse, o teu gráfico mostra uma inflação média à volta dos 4.5 %.

D/L

A inflação grega é a que conta para o empréstimo se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

[Zenith]

Não encontrei para a Alemanha, mas encontrei dados para a França de 1942 a 2014 inflação média foi 7,6%.
Um diferença de 2% para a Alemanha até me parece um pouco excessiva mas 5,4% não é dipararado. Se estiver errado o mais provavel é que seja por defeito.

Olha para o gráfico acima deste teu post...

Olhando para o grafico diria inflação média entre 3,5-4% desde 1950. Nos anos de guerra e logo no pos-guerra inflação foi muito elvada. Nada de surpreendente que acrescente 1,5-2%. Se contarmos a partir de 1950, França desce para 4,6%.

[Dilath Larath]

Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

a taxa que interessa é a alemã. porque é que postas a grega?
e como já disse, o teu gráfico mostra uma inflação média à volta dos 4.5 %.

D/L

A inflação grega é a que conta para o empréstimo se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

claro que não...
acho que estás a brincar com isto...

o empréstimo foi em MARCOS, não foi em dracmas. (reichsmark) o que conta é a inflação na moeda do empréstimo.
por isso é que portugal estaria muito melhor com a sua moeda e com dívida denominada em escudos. poderia inflacionar e reduzir a dívida. o que intyeressaria aos nossos credores era a nossa inflação. a inflação da moeda em que foi contaído o empréstimo.
como devemos em euros e estamos em deflação estamos entalados. a taxa da moeda em que foi contraído o empréstimo é superior à nossa.
O que é que se passa contigo?
sabes isto perfeitamente.

D/L

[Dilath Larath]

se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L

[Incognitus]

se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L

Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.

[Zenith]

Continuas com 4,5%. São 5,4%.
Sabendo que os anos de guerra tiveram inflação muito elavada os 2.6% são completamente abafados pelos anos iniciais.
As contas que forma feitas ´e o que é usaul. Quanto valeria um marco de 1942 em 2015, e não iriam andar com o trabalho de usar a inflação grega de depois converter dracmas em marcos.

[Dilath Larath]

se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L

Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.

a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1

D/L

[Incognitus]

Continuas com 4,5%. São 5,4%.
Sabendo que os anos de guerra tiveram inflação muito elavada os 2.6% são completamente abafados pelos anos iniciais.
As contas que forma feitas ´e o que é usaul. Quanto valeria um marco de 1942 em 2015, e não iriam andar com o trabalho de usar a inflação grega de depois converter dracmas em marcos.

Repara, se o marco tiver implodido .... bem, o empréstimo era em marcos.

São aproximadamente 4.5%. Apresenta as tuas contas. As minhas são estas: 476 * (1+4.5%)^73 = 11833, ligeiramente mais do que os 11 bi.

---------

Eu não tenho dados concretos sobre o CPI durante os anos de guerra. O mais para trás que achei foi 1947/1950 em gráfico. Em dados, só a partir de 1955.

[Incognitus]

se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L

Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.

a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1

D/L

O meu ponto ali é que estavas a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

Mas repara, isto é académico. Os GREGOS eles próprios reclamam 11 biliões, o que é compatível com uma taxa composta de 4.5%, que parece incorporar uma taxa real próxima de 2%.

Só vendo as contas dos GREGOS.

Em todo o caso:
* Para mim é igual ao litro;
* Não compreendo porquê alguém ser favorável à posição Grega genericamente. Não há dúvida de quem é que foi mais produtivo, produziu mais para os outros do que obteve em troca, e tomou a posição mais ética nesta história toda. Foi a Alemanha.

Parece daquelas discussões entre quem tem mais razão, se Israel se o bando de selvagens que os cerca ... 

[Zenith]

Os 476 milhoes são em marcos os 11 bilioes em euros
O marco foi convertido para eurros com taxa de cerca de 0,5
Portanto
238*(1+5,4%)^73=11000 em euros
ou
476*(1+5,4%)^73=22000 em marcos

[Incognitus]

Os 476 miljoes são em marcos os 11 bilioes em euros
O marco foi convertido para eurros com taxa de cerca de 0,5
Portanto
238*(1+5,4%)=11000 em euros
ou
476*(1+5,4%)=22000 em marcos

Ahhh ... não tinha visto que os 476 eram ainda Marcos. Em todo o caso se assim o são não podes usar uma cotação do Marco, porque o Marco que foi convertido em EUR não é o mesmo Marco que existia na 2aGG. Esse marco deixou de existir. No mínimo teria que se ver qual foi a conversão de Reichsmark para os Marcos actuais, antes de converteres em Euros.

[Zenith]

se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L

Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.

a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1

D/L

O meu ponto ali é que estavas a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

Mas repara, isto é académico. Os GREGOS eles próprios reclamam 11 biliões, o que é compatível com uma taxa composta de 4.5%, que parece incorporar uma taxa real próxima de 2%.

Só vendo as contas dos GREGOS.

Em todo o caso:
* Para mim é igual ao litro;
* Não compreendo porquê alguém ser favorável à posição Grega genericamente. Não há dúvida de quem é que foi mais produtivo, produziu mais para os outros do que obteve em troca, e tomou a posição mais ética nesta história toda. Foi a Alemanha.

Parece daquelas discussões entre quem tem mais razão, se Israel se o bando de selvagens que os cerca ... 

Tudo indica que inflação terá sido superior a 4% e até 5%

[Dilath Larath]

Os 476 miljoes são em marcos os 11 bilioes em euros

os 476 mijões?

[Zenith]

Os 476 miljoes são em marcos os 11 bilioes em euros

os 476 mijões?

Ah isso era para a China ou para a ìndia :-)
Alemanha nunca teve um população que pudesse dar tantos mijões :-)

[Dilath Larath]

Em todo o caso:
* Para mim é igual ao litro;
* Não compreendo porquê alguém ser favorável à posição Grega genericamente. Não há dúvida de quem é que foi mais produtivo, produziu mais para os outros do que obteve em troca, e tomou a posição mais ética nesta história toda. Foi a Alemanha.

Parece daquelas discussões entre quem tem mais razão, se Israel se o bando de selvagens que os cerca ... 

a discussão era sobre a quantia devida aos gregos, com razão ou sem ela, justa ou injusta.

a conclusão é que são (segundo as minhas contas conservadoras) 83 bis para uma divida de 303 bis.

27% da dívida total dos gregos.

D/L

PS: mete aí o link do FRED que referiste há pouco para não andar lá à procura - o da inflação alemã desde 55, please