Grécia - Tópico principal

[Zenith]

E na Europa outros países eram aliados da Alemanha.
E não deveria a Polónia pagar triliões à Alemanha pelo território alemão que apanhou? Pagando com dinheiro dos russos que apanharam um bom pedaço da Polónia (a Polónia, após a 2ª guerra mundial, literalmente deslocou-se para oeste).

Mas ainda não viram que o perigo é esse mesmo?
Há o risco da Europa se desmoronar e fazer uma terceira tentativa de suícidio.

[Automek]

Desmoronar por sairem os gregos ? Quantos levam atrás para partilhar a miséria ? Eles que saiam e depressa.
E porque é que esta discussão pára na II guerra ? Não houve mais atrocidades para trás ?
A Dinastia Filipina não nos ficou a dever nada, por exemplo ?
Este tipo de conversa, em pleno sec XXI, é só para ninguém se lembrar de todas as aldrabices que os gregos andam a fazer desde que aderiram à CEE.

[Zenith]

Eu nessa questão da dívida estou neutro. Se fosse alemão provavelmente achava que a história não devia estar sempre a ser escrita para procurar uma justiça atemporal que nunca se alcança, se fosse grego e me sentisse insultado achava que era um argumento legítimo.
Agora comprrendo que os gregos usem esse argumento e parece-me particularmente chocante pessoas que se armam nos grandes arautos da não imposição de opiniões aos aoutros virem para aqui  com os "deviam fazer isto" "não devem fazer aquilo" qundo se trata opinar sobre os outros.

[D. Antunes]

Desmoronar por sairem os gregos ? Quantos levam atrás para partilhar a miséria ? Eles que saiam e depressa.
E porque é que esta discussão pára na II guerra ? Não houve mais atrocidades para trás ?
A Dinastia Filipina não nos ficou a dever nada, por exemplo ?
Este tipo de conversa, em pleno sec XXI, é só para ninguém se lembrar de todas as aldrabices que os gregos andam a fazer desde que aderiram à CEE.

E, mais recentemente, as invasões francesas. Os franceses, esses revolucionários avançados, que traziam ideias modernas!  Centenas de milhares de portugueses foram mortos. E vieram especialistas dos museus de Paris para escolherem a arte que queriam roubar. Em Évora e muitas outras cidades.

[Incognitus]

Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

não aconteceu que se saiba noutros países.
se aconteceu, manda aí uns links.
aos franceses pagavam os bens que consumiam. mal mas pagavam.
aos eslavos roubavam-nos pura e simplesmente.
pelos vistos aos gregos roubavam os bens e ainda foram ao banco central pedir um empréstimozito de amigo.
se os nazis fizeram o mesmo a outros bancos centrais? não tenho conhecimento. Tu tens?

D/L

PS: extraordinário. não me lembro de se falar de nazis aqui, excepto para rotular alguns intervenientes que iam contra a opinião dominante do forum (acho que a mim também me tocou, mas não me lembro bem).

Já se falou de nazis bastantes vezes, não para rotular alguém, mas para explicar que o nazismo é uma ideologia fortemente colectivista. Que o é.

[Dilath Larath]

Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

não aconteceu que se saiba noutros países.
se aconteceu, manda aí uns links.
aos franceses pagavam os bens que consumiam. mal mas pagavam.
aos eslavos roubavam-nos pura e simplesmente.
pelos vistos aos gregos roubavam os bens e ainda foram ao banco central pedir um empréstimozito de amigo.
se os nazis fizeram o mesmo a outros bancos centrais? não tenho conhecimento. Tu tens?

D/L

PS: extraordinário. não me lembro de se falar de nazis aqui, excepto para rotular alguns intervenientes que iam contra a opinião dominante do forum (acho que a mim também me tocou, mas não me lembro bem).

Já se falou de nazis bastantes vezes, não para rotular alguém, mas para explicar que o nazismo é uma ideologia fortemente colectivista. Que o é.

já agora para ajudar a escrever o outro post, pq é que consideras o regime nazi colectivista?

objectivamente....

D/L

[Automek]

E nunca esquecer a nossa própria história. Embora se possa argumentar que ajudámos ao desenvolvimento de outros países, a verdade é que escravizámos. Isso é um facto indesmentível.
Portugal deve pagar indemnizações pela escravatura?

[Incognitus]

DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

[Local]

e não fomos escravizados? ler a peregrinação de Fernão Mendes Pinto?
E para quando as reparações ao milhão de retornados?

[Incognitus]

"Germany expropriated some $550m in gold from foreign governments, including $223m from Belgium and $193m from the Netherlands." Wikipedia.

"Austria was the first victim of Nazi aggression in the spring of 1938. Because of his close relations with the Bank for International Settlements, which he had helped start, Schacht knew that the Austrian central bank had about 100 tons of gold. That was almost four times as much as the Germans had at the time. When the Wehrmacht marched into Vienna on Saturday morning March 12, Wilhelm Keppler, a businessman and early Hitler backer, and two armed Nazi commandoes arrived at the Austrian Central Bank and took the Austrian gold to Berlin. The Germans forced the Austrian central bank to transfer an additional 5.7 tons that it had shipped to London for safekeeping.

The Nazis also demanded that Vienna’s large and wealthy Jewish community hand over to Berlin 14.3 tons of their private gold.
....

When the Germans later invaded other European countries, one of their first stops was always the local central bank.
...
The Nazis eventually captured some $600 million worth of gold.
...
Without the stolen central bank gold, Adolph Hitler would have been an insignificant player in world history".
History’s Biggest Robbery: How the Nazis Stole Europe’s Gold - Wharton

Eu não sou historiador, nem conheço o tema em detalhe, mas assumir que os Gregos foram os únicos roubados desta forma é, no mínimo, original.

Mas que argumentos são esses?
é evidente que se tudo tivesse como em 2007, Grécia não reclamava nada. Faz como qq pessoa que está á rasca para pagar divida, vai bater á porta de todos os que lhevem a ele para receber e poder pagar
Paises ocidentias (Holanda Belgica Dinamraca) depois de mais de 50 anos de convivencia não querem desenterra manchado de guerra. Paises de leste entraram á pouco também não querem começar já uma guerra onde ainda ouvir que voltassem para juntos da mãe russia.
É realmente uma obsessão, que turva o entendimento.

Os pontos ilustrados não são argumentos. São exemplos de outros países cujos bancos centrais também foram forçados a "emprestar" dinheiro aos Alemães. Informação que o Dilath solicitou pois parece estar convencido de que apenas o banco central Grego foi obrigado a "financiar" o Hitler.

É uma hipocrisia que a Grécia, passados de 70 anos, queira um tratamento privilegiado, face a outros países invadidos, pelas consequências de uma guerra que destruiu tantos países e a vida de tantas pessoas. Deviam começar a olhar para a frente e aprender com os erros em vez de culpar outros por todos os males que lhes acontecem.

Na definição do Inc és colectivista ou individualista?
És muito lesto a usar a palavra "deviam"
Deus nos livre dos bons apóstolos.

Um colectivista não diz "deviam fazer". Um colectivista diz "deviam ser obrigados a fazer".

E não é segundo a minha definição e sim uma definição geralmente aceite da coisa, que basicamente diz que a opinião do indivíduo tem a primazia ou que a opinião do colectivo tem a primazia.

Depois, um indivíduo pode perfeitamente ter opiniões sobre as coisas, a diferença é que não tem o poder de obrigar outros. Portanto um indivíduo pode achar que outro, ou muitos outros, "deviam fazer" algo.

-----------

E se os apóstolos são uma coisa má, imagina quem nem sequer te dá a opinião, simplesmente te obriga a.

[Incognitus]

Eu nessa questão da dívida estou neutro. Se fosse alemão provavelmente achava que a história não devia estar sempre a ser escrita para procurar uma justiça atemporal que nunca se alcança, se fosse grego e me sentisse insultado achava que era um argumento legítimo.
Agora comprrendo que os gregos usem esse argumento e parece-me particularmente chocante pessoas que se armam nos grandes arautos da não imposição de opiniões aos aoutros virem para aqui  com os "deviam fazer isto" "não devem fazer aquilo" qundo se trata opinar sobre os outros.

Não se compreende a lógica. O ter opiniões sobre o que os outros DEVIAM fazer não encerra em si problema nenhum.

O problema está todo em OBRIGAR os outros ao que nós achamos que eles DEVIAM fazer.

É uma distinção bastante importante.

[Incognitus]

Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

não aconteceu que se saiba noutros países.
se aconteceu, manda aí uns links.
aos franceses pagavam os bens que consumiam. mal mas pagavam.
aos eslavos roubavam-nos pura e simplesmente.
pelos vistos aos gregos roubavam os bens e ainda foram ao banco central pedir um empréstimozito de amigo.
se os nazis fizeram o mesmo a outros bancos centrais? não tenho conhecimento. Tu tens?

D/L

PS: extraordinário. não me lembro de se falar de nazis aqui, excepto para rotular alguns intervenientes que iam contra a opinião dominante do forum (acho que a mim também me tocou, mas não me lembro bem).

Já se falou de nazis bastantes vezes, não para rotular alguém, mas para explicar que o nazismo é uma ideologia fortemente colectivista. Que o é.

já agora para ajudar a escrever o outro post, pq é que consideras o regime nazi colectivista?

objectivamente....

D/L

Essencialmente porque numa série de domínios impõe a opção do colectivo (ou representantes deste) aos indivíduos. Aliás, até o fez de uma forma que é a mais grave, ao decidir quem deve viver e morrer.

Se bem que regimes colectivistas suficientemente profundos tendem a fazer isso, logo os socialistas/comunistas têm uma longa história de fazer o mesmo e matar magotes de pessoas nos mais diversos países. É uma coisa algo natural ao colectivismo, pois intrinsecamente desvalorizar o indivíduo facilita matar um monte de indivíduos sempre que pareçam um obstáculo a alguma ideia do colectivo.

É importante entender aqui que o colectivismo/individualismo não tem a ver com o direito de propriedade. Tem sim a ver com qualquer questão onde, na ausência de vítimas inocentes, o colectivo impõe as suas opções aos indivíduos. Seja em propriedade, seja em questões de escolher quem deve morrer, seja em escolher em que escolas os filhos dos outros devem estar, seja em que cultura apoiar, seja em escolher quem deve ser sacrificado, etc.

[Dilath Larath]

DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

[Incognitus]

DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).

[Automek]

Atenas pede restituição de 1,2 mil milhões que diz ter devolvido a mais à Europa

24 Março 2015, 19:54

Atenas pediu à Europa que lhe devolva 1,2 mil milhões do dinheiro da troika reservado para a recapitalização dos bancos. O envelope para banca, que estava estacionado em Atenas, regressou no fim de Fevereiro aos cofres europeus por ordem do Eurogrupo. O governo grego diz agora que enviou indevidamente dinheiro a mais.

O Governo grego está a pedir à Europa que lhe "devolva" 1,2 mil milhões de euros dos 10,9 mil milhões do envelope da troika reservado para a recapitalização ou resolução de bancos. Este envelope financeiro regressou, por ordem do Eurogrupo, no fim de Fevereiro aos cofres do fundo de resgate do euro. O programa de governo do Syriza assumia que usaria parte desse dinheiro para financiar as suas políticas públicas. Atenas, que está com os cofres quase vazios, alega que houve erro nas contas dessa transferência e reclama agora a devolução de 1,2 mil milhões de euros.
 
Jeroen Dijsselbloem, presidente do Eurogrupo, já confirmou esse pedido do Governo de Atenas dirigido ao Mecanismo Europeu de Estabilidade – fundo de resgate do euro, sedeado no Luxemburgo e presidido por Klaus Regling – e pediu para que este seja rapidamente analisado.
 
Já em 10 de Março, o Governo grego anunciara que contava usar cerca de 550 milhões de euros de receitas que resultaram das comissões pagas há três anos pelos bancos pela utilização do fundo de capitalização do sector financiado pelo empréstimo da troika. Na véspera, Klaus Regling disse que não iria reclamar esse dinheiro.

Sem acesso aos mercados financeiros, que continuam a cobrar juros proibitivos, e ainda sem progressos na implementação do programa de assistência, de que depende a última tranche de 7,2 mil milhões de euros do empréstimo da troika, Atenas corre o risco de ter os cofres vazios nas próximas semanas, dado estar também a sofrer uma quebra acentuada de receitas fiscais: em Janeiro e Fevereiro, os gregos terão pago quase menos dois mil milhões de euros de impostos do que em igual período do ano passado, na expectativa de alterações ou de uma amnistia fiscal.
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/atenas_pede_restituicao_de_12_mil_milhoes_que_diz_ter_devolvido_a_mais_para_a_europa.html

[Zenith]

DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).

Onde está o gráfico? Mas os 5,4% desde 1942 não me parecem disparatados. Portugal tem 8,9% desde 1960

[Dilath Larath]

Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

não aconteceu que se saiba noutros países.
se aconteceu, manda aí uns links.
aos franceses pagavam os bens que consumiam. mal mas pagavam.
aos eslavos roubavam-nos pura e simplesmente.
pelos vistos aos gregos roubavam os bens e ainda foram ao banco central pedir um empréstimozito de amigo.
se os nazis fizeram o mesmo a outros bancos centrais? não tenho conhecimento. Tu tens?

D/L

PS: extraordinário. não me lembro de se falar de nazis aqui, excepto para rotular alguns intervenientes que iam contra a opinião dominante do forum (acho que a mim também me tocou, mas não me lembro bem).

Já se falou de nazis bastantes vezes, não para rotular alguém, mas para explicar que o nazismo é uma ideologia fortemente colectivista. Que o é.

já agora para ajudar a escrever o outro post, pq é que consideras o regime nazi colectivista?

objectivamente....

D/L

Essencialmente porque numa série de domínios impõe a opção do colectivo (ou representantes deste) aos indivíduos. Aliás, até o fez de uma forma que é a mais grave, ao decidir quem deve viver e morrer.

Se bem que regimes colectivistas suficientemente profundos tendem a fazer isso, logo os socialistas/comunistas têm uma longa história de fazer o mesmo e matar magotes de pessoas nos mais diversos países. É uma coisa algo natural ao colectivismo, pois intrinsecamente desvalorizar o indivíduo facilita matar um monte de indivíduos sempre que pareçam um obstáculo a alguma ideia do colectivo.

É importante entender aqui que o colectivismo/individualismo não tem a ver com o direito de propriedade. Tem sim a ver com qualquer questão onde, na ausência de vítimas inocentes, o colectivo impõe as suas opções aos indivíduos. Seja em propriedade, seja em questões de escolher quem deve morrer, seja em escolher me que escolas os filhos dos outros devem estar, seja em que cultura apoiar, seja em escolher quem deve ser sacrificado, etc.

mas então os nazis eram o colectivo?
D/L

[Incognitus]

Tanto quanto um governo representa o colectivo hoje em dia, sim. Eram eles que governavam.

"O colectivo" é uma coisa que não existe realmente. Num regime colectivista "o povo" é sempre a razão para o poder fazer o que faz. Pelo que o que importa é quem está no poder. Nazis, governos democraticamente eleitos, etc e as opções que toma ou deixa de tomar.

Naturalmente numa democracia mesmo um governo colectivista tenderá a ter muito menos espaço de manobra para fazer o que quer, nomeadamente devido à separação de poderes, aos militares não fazerem todas as ideias malucas que possam escorrer dos governantes, etc. Nisso a democracia limita bastante o colectivismo.

[Dilath Larath]

DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).

escolhi a taxa a que os alemães emprestaram no primeiro resgate ainda nem à meia dúzia de anos. porque é que havia de escolher outra?
é a que mais se aproxima do risco de um país em guerra. e em 1942 já estava a correr mal para os alemães.
até deve ser espectacularmente favorável para os alemães. que taxa é que achas que o banco central grego emprestaria aos alemães em 1942 se os gregos não tivessem sido invadidos e fossem neutrais por exemplo? acho uma taxa bem boa, digo-te.

quanto á taxa de inflação média: se pecar é por defeito.

as duas taxas se pecarem é por defeito não por excesso.

acho isso mais que óbvio.

D/L

[Incognitus]

DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).

Onde está o gráfico? Mas os 5,4% desde 1942 não me parecem disparatados. Portugal tem 8,9% desde 1960

Se calhar não o cheguei a colocar ... agora perdi-o (era desde 1947), mas fica aqui um desde 1950.