Grécia - Tópico principal

[Dilath Larath]

ha por aí algumas carinhas sorridentes para apreciarem estes documentos?

D/L

[Zenith]

The forced loan by Greece to Germany in 1942 [...] amounted to 476m Reichsmarks or, according to Greek estimates, €11 billion today. (That is about 17% of the €65 billion that Greece today owes Germany as part of its bail-out.) In the 1960s Ludwig Erhard, the then chancellor, said that Germany would repay the loan once it reunified. He may have assumed this would never happen.

http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers

parece-me que esse valor é ainda sem juros calculados. o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...) em que os nazis reconhecem o empréstimo e se comprometem a pagá-lo com 0% de juros.

são 11 bis hoje, mas se os gregos reclamarem que a cláusula dos 0% de juros foi imposta sob coacção, a quantia pode ser muito, mas muito maior. depende dos juros que forem considerados adequados, provavelmente por algum tribunal arbitral ou por entendimento entre as duas partes.

a dívida grega pode até desaparecer por causa disto.
isso é que era um fartote de rir...

D/L

Para serem 11bis hoje já foram considerados juros, a cerca de 4.5% ao ano, compostos (reinvestidos).

A mim deu-me 5,4%. Da ideia que usaste 1marco=1Eur, ou então a escrever trocaste ordem dos digitos.
Mas o mais provavel é que os nazis simplesmente exigiram a massa se fixar juros os 11 bilioes sejam apenas com inflação (alemã). Depois cada um colocam juros com spread de 2, 3 ou 4% acima da inflação para chegar ao valor que lhe convém.

[Dilath Larath]

The forced loan by Greece to Germany in 1942 [...] amounted to 476m Reichsmarks or, according to Greek estimates, €11 billion today. (That is about 17% of the €65 billion that Greece today owes Germany as part of its bail-out.) In the 1960s Ludwig Erhard, the then chancellor, said that Germany would repay the loan once it reunified. He may have assumed this would never happen.

http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers

parece-me que esse valor é ainda sem juros calculados. o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...) em que os nazis reconhecem o empréstimo e se comprometem a pagá-lo com 0% de juros.

são 11 bis hoje, mas se os gregos reclamarem que a cláusula dos 0% de juros foi imposta sob coacção, a quantia pode ser muito, mas muito maior. depende dos juros que forem considerados adequados, provavelmente por algum tribunal arbitral ou por entendimento entre as duas partes.

a dívida grega pode até desaparecer por causa disto.
isso é que era um fartote de rir...

D/L

Para serem 11bis hoje já foram considerados juros, a cerca de 4.5% ao ano, compostos (reinvestidos).

A mim deu-me 5,4%. Da ideia que usaste 1marco=1Eur, ou então a escrever trocaste ordem dos digitos.
Mas o mais provavel é que os nazis simplesmente exigiram a massa se fixar juros os 11 bilioes sejam apenas com inflação (alemã). Depois cada um colocam juros com spread de 2, 3 ou 4% acima da inflação para chegar ao valor que lhe convém.

1 USD = 2 reichsmark
passa-se para USD e calcula-se.

D/L

[Zenith]

DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

[Pecunia...Olet!]

Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

[Zenith]

Por volta de 48-49 USA impuseram que paises que beneficiassem do plano Marshall não reclamassem dívidas para já, especialmente porque americanos não estavam muito interessados nisso já que o maior benefiário seria a União Soviética, e depois em plena guerra fria que dívidas só poderiam ser reclamadas aquando da reunificação.
Quando se deu a reunificação (ou passdo uns anos) houve um acordo envolvendo USA, URSS e suponho que IK e França a declarar dívidas encerradas. Os outros paises não foram vistos nem achados.

[Incognitus]

The forced loan by Greece to Germany in 1942 [...] amounted to 476m Reichsmarks or, according to Greek estimates, €11 billion today. (That is about 17% of the €65 billion that Greece today owes Germany as part of its bail-out.) In the 1960s Ludwig Erhard, the then chancellor, said that Germany would repay the loan once it reunified. He may have assumed this would never happen.

http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers

parece-me que esse valor é ainda sem juros calculados. o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...) em que os nazis reconhecem o empréstimo e se comprometem a pagá-lo com 0% de juros.

são 11 bis hoje, mas se os gregos reclamarem que a cláusula dos 0% de juros foi imposta sob coacção, a quantia pode ser muito, mas muito maior. depende dos juros que forem considerados adequados, provavelmente por algum tribunal arbitral ou por entendimento entre as duas partes.

a dívida grega pode até desaparecer por causa disto.
isso é que era um fartote de rir...

D/L

Para serem 11bis hoje já foram considerados juros, a cerca de 4.5% ao ano, compostos (reinvestidos).

A mim deu-me 5,4%. Da ideia que usaste 1marco=1Eur, ou então a escrever trocaste ordem dos digitos.
Mas o mais provavel é que os nazis simplesmente exigiram a massa se fixar juros os 11 bilioes sejam apenas com inflação (alemã). Depois cada um colocam juros com spread de 2, 3 ou 4% acima da inflação para chegar ao valor que lhe convém.

Não, eu não levei em conta a moeda. 476 * (1+4.5%)^73 = 11833, ligeiramente mais do que os 11 bi.

[Dilath Larath]

Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

não aconteceu que se saiba noutros países.
se aconteceu, manda aí uns links.
aos franceses pagavam os bens que consumiam. mal mas pagavam.
aos eslavos roubavam-nos pura e simplesmente.
pelos vistos aos gregos roubavam os bens e ainda foram ao banco central pedir um empréstimozito de amigo.
se os nazis fizeram o mesmo a outros bancos centrais? não tenho conhecimento. Tu tens?

D/L

PS: extraordinário. não me lembro de se falar de nazis aqui, excepto para rotular alguns intervenientes que iam contra a opinião dominante do forum (acho que a mim também me tocou, mas não me lembro bem).

[Pecunia...Olet!]

O ouro - que era parte das reservas dos bancos dos outros países - também foi "emprestado" aos Alemães.

Foi todo devolvido? Ou nestes casos não foi preciso assinar papeis e como tal não era empréstimo, era simplesmente roubo?

[PMACS]

E vocês a discutir as reparações de guerra!!! Tá tudo mais que pago!!!

 

Varoufakis arrenda casa de férias por cinco mil euros por semana

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3003951/That-ll-help-pay-deficit-Greece-s-champagne-socialist-finance-minister-puts-luxury-holiday-home-rent-5-000-WEEK.html?ito=social-twitter_mailonline

[Dilath Larath]

O ouro - que era parte das reservas dos bancos dos outros países - também foi "emprestado" aos Alemães.

Foi todo devolvido? Ou nestes casos não foi preciso assinar papeis e como tal não era empréstimo, era simplesmente roubo?

de que países?
não queres documentar isso?

D/L

[Pecunia...Olet!]

"Germany expropriated some $550m in gold from foreign governments, including $223m from Belgium and $193m from the Netherlands." Wikipedia.

"Austria was the first victim of Nazi aggression in the spring of 1938. Because of his close relations with the Bank for International Settlements, which he had helped start, Schacht knew that the Austrian central bank had about 100 tons of gold. That was almost four times as much as the Germans had at the time. When the Wehrmacht marched into Vienna on Saturday morning March 12, Wilhelm Keppler, a businessman and early Hitler backer, and two armed Nazi commandoes arrived at the Austrian Central Bank and took the Austrian gold to Berlin. The Germans forced the Austrian central bank to transfer an additional 5.7 tons that it had shipped to London for safekeeping.

The Nazis also demanded that Vienna’s large and wealthy Jewish community hand over to Berlin 14.3 tons of their private gold.
....

When the Germans later invaded other European countries, one of their first stops was always the local central bank.
...
The Nazis eventually captured some $600 million worth of gold.
...
Without the stolen central bank gold, Adolph Hitler would have been an insignificant player in world history".
History’s Biggest Robbery: How the Nazis Stole Europe’s Gold - Wharton

Eu não sou historiador, nem conheço o tema em detalhe, mas assumir que os Gregos foram os únicos roubados desta forma é, no mínimo, original.

[D. Antunes]

o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...)
D/L

Com risco de tirar a frase do contexto, mas...
A questão tem duas componentes: (a)reparações de guerra e (b) pagamento do empréstimo.

a) Em relação às reparações de guerra, a questão foi arrumada em 46 e 90. Existe alguma razão para a Grécia querer tratamento diferente dos outros países que também foram invadidos? Não. Pediram muito e receberam pouco, mas não coube à Alemanha decidir isso. Foi negociado com Russos, Ingleses, Franceses, etc. A distribuição pode não ter agradado a todos, mas foi o que foi. Se acham que foram penalizados na distribuição, deveriam exigir dos Aliados, que acordaram e repartiram os montantes das reparações de guerra, e não da Alemanha.

b) Em relação ao pagamento do empréstimo: se existiu um empréstimo, então deve ser pago. Com negociação dos respectivas actualizações e juros. Ninguém discorda disto. Mas... e sempre o mas...  Mas a questão que poderá minar as negociações pode mesmo ser aquela colocaste com ironia: a "Luger apontada à cabeça do governador.".
 
Vejamos: Eu "obrigo" alguém a emprestar-me dinheiro sob ameaça (com uma "Luger apontada à cabeça", para manter o cenário). Nesta circunstância, eu estou a obter um empréstimo ou a roubar essa pessoa?
É que se for o segundo caso, os roubos ocorridos na guerra entram nas "reparações de guerra".
 
Assim, os Gregos têm que insistir que emprestaram o dinheiro de "livre vontade". Mas aí surge outro problema:  de livre vontade e cientes de que o dinheiro seria utilizado para manter/sustentar a destruição provocada pelo nazis? Na Grécia e noutros países.  Mas, mas... se era assim, então estavam a ajudar o esforço de guerra de livre e consciente vontade? Ou acreditavam que seria para ajuda humanitária?

O que quero dizer é que as  questões nunca são tão lineares como podemos desejar.

Depois de fechar a questão das reparações de guerra, só mesmo o desespero dos últimos anos para abrir uma caixa de pandora destas. Quantos países surgiram a querer obter mais dinheiro por vias semelhantes?

Uma linha de raciocínio interessante juridicamente e bem argumentada.

Mas os gregos tiveram de facto muita destruição mais um enorme empréstimo voluntário à força. O problema é: ao fim de quantos anos essas coisas prescrevem? Não receberam já os gregos rios de dinheiro da Europa que usaram mal e, não bastando, se endividaram até à ponta dos cabelos? Não têm actualmente uma taxa de juro baixíssima? O que estão a poupar este ano com o petróleo já quase deve dar para os juros. Este ano, a Europa tem uma oportunidade excelente para começar a reduzir o peso da dívida via crescimento do PIB. Não me parece que a instabilidade que o novo governo está a criar seja útil para a economia grega (a não ser que consiga grandes cedências).

[D. Antunes]

Por volta de 48-49 USA impuseram que paises que beneficiassem do plano Marshall não reclamassem dívidas para já, especialmente porque americanos não estavam muito interessados nisso já que o maior benefiário seria a União Soviética, e depois em plena guerra fria que dívidas só poderiam ser reclamadas aquando da reunificação.
Quando se deu a reunificação (ou passdo uns anos) houve um acordo envolvendo USA, URSS e suponho que IK e França a declarar dívidas encerradas. Os outros paises não foram vistos nem achados.

Os mais fortes decidem. Mas os gregos não se podem queixar muito desses países pois, se não fossem eles, os nazis ainda por lá deveriam andar...

[Zenith]

"Germany expropriated some $550m in gold from foreign governments, including $223m from Belgium and $193m from the Netherlands." Wikipedia.

"Austria was the first victim of Nazi aggression in the spring of 1938. Because of his close relations with the Bank for International Settlements, which he had helped start, Schacht knew that the Austrian central bank had about 100 tons of gold. That was almost four times as much as the Germans had at the time. When the Wehrmacht marched into Vienna on Saturday morning March 12, Wilhelm Keppler, a businessman and early Hitler backer, and two armed Nazi commandoes arrived at the Austrian Central Bank and took the Austrian gold to Berlin. The Germans forced the Austrian central bank to transfer an additional 5.7 tons that it had shipped to London for safekeeping.

The Nazis also demanded that Vienna’s large and wealthy Jewish community hand over to Berlin 14.3 tons of their private gold.
....

When the Germans later invaded other European countries, one of their first stops was always the local central bank.
...
The Nazis eventually captured some $600 million worth of gold.
...
Without the stolen central bank gold, Adolph Hitler would have been an insignificant player in world history".
History’s Biggest Robbery: How the Nazis Stole Europe’s Gold - Wharton

Eu não sou historiador, nem conheço o tema em detalhe, mas assumir que os Gregos foram os únicos roubados desta forma é, no mínimo, original.

Mas que argumentos são esses?
é evidente que se tudo tivesse como em 2007, Grécia não reclamava nada. Faz como qq pessoa que está á rasca para pagar divida, vai bater á porta de todos os que lhevem a ele para receber e poder pagar
Paises ocidentias (Holanda Belgica Dinamraca) depois de mais de 50 anos de convivencia não querem desenterra manchado de guerra. Paises de leste entraram á pouco também não querem começar já uma guerra onde ainda ouvir que voltassem para juntos da mãe russia.
É realmente uma obsessão, que turva o entendimento.

[D. Antunes]

Outro factor importante: a Europa tem emprestado ao gregos a juros muito baixos. Obviamente que a maior fatia vem da Alemanha. Quanto é que a Grécia ganha considerando a diferença entre os juros de mercado e o que a Alemanha lhe cobra? Se querem cobrar juros mais altos à Alemanha lembrem-se disto.
E também que a Alemanha reestruturou a dívida após a  WWII. Essa reestruturação não deveria também entrar nas contas?

[Dilath Larath]

DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

[Pecunia...Olet!]

"Germany expropriated some $550m in gold from foreign governments, including $223m from Belgium and $193m from the Netherlands." Wikipedia.

"Austria was the first victim of Nazi aggression in the spring of 1938. Because of his close relations with the Bank for International Settlements, which he had helped start, Schacht knew that the Austrian central bank had about 100 tons of gold. That was almost four times as much as the Germans had at the time. When the Wehrmacht marched into Vienna on Saturday morning March 12, Wilhelm Keppler, a businessman and early Hitler backer, and two armed Nazi commandoes arrived at the Austrian Central Bank and took the Austrian gold to Berlin. The Germans forced the Austrian central bank to transfer an additional 5.7 tons that it had shipped to London for safekeeping.

The Nazis also demanded that Vienna’s large and wealthy Jewish community hand over to Berlin 14.3 tons of their private gold.
....

When the Germans later invaded other European countries, one of their first stops was always the local central bank.
...
The Nazis eventually captured some $600 million worth of gold.
...
Without the stolen central bank gold, Adolph Hitler would have been an insignificant player in world history".
History’s Biggest Robbery: How the Nazis Stole Europe’s Gold - Wharton

Eu não sou historiador, nem conheço o tema em detalhe, mas assumir que os Gregos foram os únicos roubados desta forma é, no mínimo, original.

Mas que argumentos são esses?
é evidente que se tudo tivesse como em 2007, Grécia não reclamava nada. Faz como qq pessoa que está á rasca para pagar divida, vai bater á porta de todos os que lhevem a ele para receber e poder pagar
Paises ocidentias (Holanda Belgica Dinamraca) depois de mais de 50 anos de convivencia não querem desenterra manchado de guerra. Paises de leste entraram á pouco também não querem começar já uma guerra onde ainda ouvir que voltassem para juntos da mãe russia.
É realmente uma obsessão, que turva o entendimento.

Os pontos ilustrados não são argumentos. São exemplos de outros países cujos bancos centrais também foram forçados a "emprestar" dinheiro aos Alemães. Informação que o Dilath solicitou pois parece estar convencido de que apenas o banco central Grego foi obrigado a "financiar" o Hitler.

É uma hipocrisia que a Grécia, passados de 70 anos, queira um tratamento privilegiado, face a outros países invadidos, pelas consequências de uma guerra que destruiu tantos países e a vida de tantas pessoas. Deviam começar a olhar para a frente e aprender com os erros em vez de culpar outros por todos os males que lhes acontecem.

[Zenith]

"Germany expropriated some $550m in gold from foreign governments, including $223m from Belgium and $193m from the Netherlands." Wikipedia.

"Austria was the first victim of Nazi aggression in the spring of 1938. Because of his close relations with the Bank for International Settlements, which he had helped start, Schacht knew that the Austrian central bank had about 100 tons of gold. That was almost four times as much as the Germans had at the time. When the Wehrmacht marched into Vienna on Saturday morning March 12, Wilhelm Keppler, a businessman and early Hitler backer, and two armed Nazi commandoes arrived at the Austrian Central Bank and took the Austrian gold to Berlin. The Germans forced the Austrian central bank to transfer an additional 5.7 tons that it had shipped to London for safekeeping.

The Nazis also demanded that Vienna’s large and wealthy Jewish community hand over to Berlin 14.3 tons of their private gold.
....

When the Germans later invaded other European countries, one of their first stops was always the local central bank.
...
The Nazis eventually captured some $600 million worth of gold.
...
Without the stolen central bank gold, Adolph Hitler would have been an insignificant player in world history".
History’s Biggest Robbery: How the Nazis Stole Europe’s Gold - Wharton

Eu não sou historiador, nem conheço o tema em detalhe, mas assumir que os Gregos foram os únicos roubados desta forma é, no mínimo, original.

Mas que argumentos são esses?
é evidente que se tudo tivesse como em 2007, Grécia não reclamava nada. Faz como qq pessoa que está á rasca para pagar divida, vai bater á porta de todos os que lhevem a ele para receber e poder pagar
Paises ocidentias (Holanda Belgica Dinamraca) depois de mais de 50 anos de convivencia não querem desenterra manchado de guerra. Paises de leste entraram á pouco também não querem começar já uma guerra onde ainda ouvir que voltassem para juntos da mãe russia.
É realmente uma obsessão, que turva o entendimento.

Os pontos ilustrados não são argumentos. São exemplos de outros países cujos bancos centrais também foram forçados a "emprestar" dinheiro aos Alemães. Informação que o Dilath solicitou pois parece estar convencido de que apenas o banco central Grego foi obrigado a "financiar" o Hitler.

É uma hipocrisia que a Grécia, passados de 70 anos, queira um tratamento privilegiado, face a outros países invadidos, pelas consequências de uma guerra que destruiu tantos países e a vida de tantas pessoas. Deviam começar a olhar para a frente e aprender com os erros em vez de culpar outros por todos os males que lhes acontecem.

Na definição do Inc és colectivista ou individualista?
És muito lesto a usar a palavra "deviam"
Deus nos livre dos bons apóstolos.

[D. Antunes]

E na Europa outros países eram aliados da Alemanha.
E não deveria a Polónia pagar triliões à Alemanha pelo território alemão que apanhou? Pagando com dinheiro dos russos que apanharam um bom pedaço da Polónia (a Polónia, após a 2ª guerra mundial, literalmente deslocou-se para oeste).