Grécia - Tópico principal

[vbm]

eu já disse claramente o que é que sou.
liberal um pouco encostado à via da esquerda.
defendo a economia de mercado, e a regulação do mercado para garantir um leveled playing-field a todos os intervenientes.
defendo a intervenção do estado até certo nível para garantir os direitos cívicos - se fores informar-te sobre Selma, o que acabou por acontecer foi que o estado federal enviou o exército americano para garantir que a marcha de Selma para Montgomery se poderia efectuar. Se necessário o exército dispararia contra a polícia do estado do Alabama. Isto é um tipo de intervenção estatal que subscrevo. Para defender os direitos individuais e cívicos dos cidadãos.

sou um social-liberal, basicamente. Se quiseres saber o que é, está aqui.
centrismo um pouco à esquerda.
a opinião supostamente dominante neste forum é que é tão, mas tão, à direita, que acaba por rotular um social-liberal de centro-esquerda como perigoso comunista.
um bem conhecido esquema libertário....(para não dizer fascista). quem não é por nós é contra nós!


H

Sei pouco de política.
Ou melhor dizendo, não estou
actualizado nas nuances da contemporaneidade.
Mas suscita-me curiosidade esse possível pensamento "social-liberal"!
Lerei os endereços que indicas.

Discordo da abolição da propriedade privada
quer da terra, quer do capital-dinheiro, quer do aforro
de cada um, - economizado do rendimento ou herdado da família -,
quer da propriedade imobiliária, quer da detenção de partes de capital
de empresas ou de suprimentos e créditos sobre empresas e particulares.

Ou seja, admito o rendimento sem trabalho actual, no fundo
o que o direito de propriedade visa proporcionar e garantir
(se as condições da economia o permitirem, obviamente).

Não acho mal a ideia qua acima expões de regular «o mercado para
garantir um leveled playing-field a todos os intervenientes.»

Suponho, porém, que com a actual redistribuição de rendimento
do Estado Social, a liberdade de compra e venda de propriedades,
a mobilidade vertical proporcionada pela instrução pública,
o próprio mercado de capitais com o ganhar e perder
das múltiplas transacções, o jogo, a tributação
progressiva, e a imposição sobre o capital,
imobiliário e outro, haja ou não
rendimento, a rigidificação
das classes possidentes
versus as dependentes
de trabalhar tende
a esbater-se

ao contrário do que supõe e sustenta
Thomas Picketty, que está muito
sugestionado com a episódica
acumulação de fortunas
de grandes magnatas
de mero capital-acções
inflacionadas em bolhas
de dinheiro fácil.

[Mystery]

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite3_1_07/03/2015_547966

continuam a aparecer sinais de um estado falhado, o que e muito mais grave que um estado falido

isto coloca a grecia numa posicao muito complicada, quando comparada com outros casos historicos como  por exemplo o da argentina

[vbm]

[ ]
Aliás, geralmente nem se discute contra QUALQUER opinião fortemente de esquerda, excepto na medida em que essa opinião defenda obrigatoriedades para os outros, em vez de obrigar apenas quem com ela concorda.
 
Enfim, parece-me que a primeira coisa que alguém que defenda obrigar os outros a algo deveria fazer, seria primeiro impor-se a si e a quem pensa de mesma forma aquilo que defende -- começar imediatamente, que ninguém os impede, entre os voluntários.

Usas sempre esse argumento, que parece verdadeiro e correcto, mas é inapropriado.

É verdade que quem queira associar-se na prática de princípios comuns
deva poder fazê-lo e tal seja respeitado pelos outros
desde que não interfira com a sua liberdade.

Mas, justamente, se uma tal associação for nefasta
para o todo da sociedade, ela deva ser contrariada.

Assim como não deve condenar-se a erradicação
do que seja nefasto para o todo colectivo,

assim deve aceitar-se não só a persuasão a conseguir
o bem comum como a coerção que evite e contrarie
o que comprovadamente (segundo o conhecimento
da ciência) é nefasto.

Governar não é infâmia nem tirania nenhuma.

[Incognitus]

Não só o conhecimento científico não dará grandes pistas para o que permitir ou abolir, como muitas das pistas que daria seriam contra a liberdade das pessoas de correrem riscos com a sua vida e saúde.

[vbm]

Não só o conhecimento científico não dará grandes pistas para o que permitir ou abolir, como muitas das pistas que daria seriam contra a liberdade das pessoas de correrem riscos com a sua vida e saúde.

Distorces a ciência, dela excluindo a moral, a política, a própria filosofia.

Nestes três últimos domínios do saber, conhece-se o valor da liberdade individual
e garante-se-lhe as condições de a exercitar, mesmo com risco de saúde e de vida,
se restrita a um domínio individuado, distinto do todo da sociedade.

E isto é evidente. E respeitável.  Senão admirável! :)

[Incognitus]

A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

[vbm]

A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

Tal dúvida,
é o que te ilude.

[vbm]

E, a propósito, seria excelente
se alguém transcrevesse aqui para o fórum,
o comentário de hoje do Vasco Pulido Valente do Público.

Nem no tempo do Salazar, os telejornais
eram tão asquerosos como agora!

[valves1]

tens aqui um comentario em que ele critica a televisao

F

olias do nosso tempo

Vasco Pulido Valente

08/03/2015 - 02:13

Não admira que neste banho cultural, a política tenha pouco a pouco adoptado a natureza da televisão.

     5

Tópicos

    Televisão

Basta ligar a televisão para se perceber o estado de indigência intelectual e política a que chegou o país. A informação, que já foi sofrivelmente sensata, embora parcial e sumária, tem hoje o critério editorial do antigo semanário “O Crime” e da imprensa cor-de-rosa e desportiva.

Para começar, os portugueses são presenteados com horas do que antigamente se chamava “casos crapulosos”: a facada, o tiro, o roubo, a violência doméstica, histórias de tribunal, considerações de réus, de testemunhas, de advogados, de “populares”, da polícia e de um ou outro comentador de serviço. Depois do “crapuloso” vem o “acidente” e a catástrofe: desastres de avião e de automóvel, incêndios, tempestades de vento ou neve, inundações, tudo o que meta feridos, mortos, miséria e sangue.

Isto ocupa muito mais de metade do noticiário médio. O resto consiste numa pseudo-reportagem desportiva, ou seja, no dia-a-dia do futebol. A televisão não perde um jogo ou um golo que possa  interessar a meia dúzia de fanáticos de um clube qualquer. Segue os treinos. Esclarece sobre o “plantel” da equipa A ou da equipa B, sobre os lesionados, sobre os castigados, sobre os “duvidosos”. Entrevista treinadores na véspera e no minuto seguinte aos “clássicos” e não- “clássicos” do campeonato. Jorge Jesus, por exemplo, é seguido com uma persistência e um zelo com que não se segue nenhum ministro, o primeiro-ministro ou Presidente da República (agora tão retirado que o boato da sua prematura morte já corre pela província). E, através de tudo isto, Ronaldo, sempre Ronaldo, infinitamente Ronaldo.

O tempo que sobra (e o jornal da TVI, para só falar nele dura uma hora e meia) vai para festas: festas de cozinha, festas de vinho, festivais da alheira, do presunto e do chouriço, de quando em quando as prodigiosas fabricações do chefe A ou do chefe B e, continuamente, o sabor e o aroma dos tradicionais produtos deste nosso querido Portugal (que não se vendem nos supermercados, nem nas mercearias de Lisboa). Não admira que neste banho cultural, a política tenha pouco a pouco adoptado a natureza da televisão. Com um esforço sublime consegue concorrer, e colaborar, com os “valores” que regem os noticiários e não pára de nos dar novos motivos de interesse e estima: a barafunda Sócrates, a barafunda BES, os mistérios do “Visa Gold”, o velho incumprimento fiscal de Passos Coelho, a prisão de um inspector da polícia, a mentira impenitente e descarada no parlamento e fora dele. Portugal acaba com certeza por se transformar num “filme negro” (anos 40), sem Bogart, nem Bacall. E nós, pachorrentamente, assistimos na nossa cadeira.

[Haroun Al Poussah]

A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

ah sim...
mas o QI é sumamente científico.
já te ouviste a ti próprio?

H

[Counter Retail Trader]

Tive que explicar ao meu cunhado que é capaz de nao ser boa ideia ter um Estado gastador e defecitario por naturerza , vivendo a custa de emissao de divida e de apoios externos.

Disse lhe de forma a que percebesse que deveria ser gerido como uma empresa que visa o lucro (compreendendo o lado social claro) . Não havendo necessidade de mordomias parvas , constante renovação de frota por viaturas de valor consideravel ou funcionarios que ocupam cargos sem sentido , inumeros institutos , inumera chefia da chefia por exemplo.
Respondeu que para ele nao era aceitavel um Presidente ou alto cargo viver num sitio comum , conduzir uma viatura comum etc . Defende que deva existir uma hierarquia e que quanto mais alto o cargo maior a compensação.

Defendi e defendo que existem é postos com diferentes autonomias , competencias , responsabilidades  .  Todos contribuem para um objectivo , fim . Porque andar de BM ou Mercedes se pode andar sozinho num Nissan Leaf  ou um Smart ? ou no que quiser se optar pela sua viatura pessoal paga por si? Porque andar com uma entourage sem sentido?
Para que ter motoristas que estao ao dispor de funcionarios que se querem deslocar a outras instalaçoes ?

Chamou me comunista....  ahah

[Incognitus]

A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

ah sim...
mas o QI é sumamente científico.
já te ouviste a ti próprio?

H

É tão científico quanto possível dentro das ciência sociais.

O "já te ouviste a ti próprio" é perfeitamente absurdo. O QI gerou literalmente milhares de estudos científicos e é usado com sucesso por n entidades (tanto em termos puros como derivados).

Nota que o que eu estou ali a falar é tipo de gostos pessoais, o vbm confunde "gostos pessoais" com "ciência". Não estamos a falar de coisas com milhares de estudos por trás delas.

[Incognitus]

A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

Tal dúvida,
é o que te ilude.

Então quando defenderes algo, tenta incluir a "ciência" em que estás a pensar.

[D. Antunes]

Suponho, porém, que com a actual redistribuição de rendimento
do Estado Social, a liberdade de compra e venda de propriedades,
a mobilidade vertical proporcionada pela instrução pública,
o próprio mercado de capitais com o ganhar e perder
das múltiplas transacções, o jogo, a tributação
progressiva, e a imposição sobre o capital,
imobiliário e outro, haja ou não
rendimento, a rigidificação
das classes possidentes
versus as dependentes
de trabalhar tende
a esbater-se

ao contrário do que supõe e sustenta
Thomas Picketty, que está muito
sugestionado com a episódica
acumulação de fortunas
de grandes magnatas
de mero capital-acções
inflacionadas em bolhas
de dinheiro fácil.

Bem visto. Aliás as bolhas são...bolhas. Têm uma fase de insuflação e uma de desinsuflação.
De que vale aos ricos americanos as ações nos EUA estarem a níveis record se daqui a algum tempo virá a correcção (excepto para os poucos ricos que vendam a tempo, passando-as para as mãos de outros ricos).

[D. Antunes]

Não só o conhecimento científico não dará grandes pistas para o que permitir ou abolir, como muitas das pistas que daria seriam contra a liberdade das pessoas de correrem riscos com a sua vida e saúde.

Distorces a ciência, dela excluindo a moral, a política, a própria filosofia.

Nestes três últimos domínios do saber, conhece-se o valor da liberdade individual
e garante-se-lhe as condições de a exercitar, mesmo com risco de saúde e de vida,
se restrita a um domínio individuado, distinto do todo da sociedade.

E isto é evidente. E respeitável.  Senão admirável!

A moral? Qual, a tua?
A política? Isso é raciocínio em pescadinha de rabo na boca. Dizes a a política se deve basear na ciência e depois queres meter a política na ciência!
Filosofia? PArece-me que o Inc baseia as opiniões numa forte filosofia.


Citando vbm:
"É verdade que quem queira associar-se na prática de princípios comuns
deva poder fazê-lo e tal seja respeitado pelos outros
desde que não interfira com a sua liberdade." -->Ok

"Mas, justamente, se uma tal associação for nefasta
para o todo da sociedade, ela deva ser contrariada."--> Admitamos que em geral sim. O problema não é quem queira associar-se de modo nefasto. O problema é outro. E quem não queira associar-se a algo que tu consideras bom para a sociedade? Isto é, nisso seja neutro (nem ajuda, nem desajuda). Vais obrigá-lo a fazer o que TU achas correto?

"Assim como não deve condenar-se a erradicação
do que seja nefasto para o todo colectivo,

assim deve aceitar-se não só a persuasão a conseguir
o bem comum como a coerção que evite e contrarie
o que comprovadamente (segundo o conhecimento
da ciência) é nefasto." -->A coerção é só para não fazer o nefasto?

[D. Antunes]

A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

ah sim...
mas o QI é sumamente científico.
já te ouviste a ti próprio?


H

Não gostas do QI? Ou preferias que os resultados dos testes fossem outros?

[Kin2010]

tens aqui um comentario em que ele critica a televisao

F

olias do nosso tempo

Vasco Pulido Valente

08/03/2015 - 02:13

Não admira que neste banho cultural, a política tenha pouco a pouco adoptado a natureza da televisão.

     5

Tópicos

    Televisão

Basta ligar a televisão para se perceber o estado de indigência intelectual e política a que chegou o país. A informação, que já foi sofrivelmente sensata, embora parcial e sumária, tem hoje o critério editorial do antigo semanário “O Crime” e da imprensa cor-de-rosa e desportiva.

Para começar, os portugueses são presenteados com horas do que antigamente se chamava “casos crapulosos”: a facada, o tiro, o roubo, a violência doméstica, histórias de tribunal, considerações de réus, de testemunhas, de advogados, de “populares”, da polícia e de um ou outro comentador de serviço. Depois do “crapuloso” vem o “acidente” e a catástrofe: desastres de avião e de automóvel, incêndios, tempestades de vento ou neve, inundações, tudo o que meta feridos, mortos, miséria e sangue.

Isto ocupa muito mais de metade do noticiário médio. O resto consiste numa pseudo-reportagem desportiva, ou seja, no dia-a-dia do futebol. A televisão não perde um jogo ou um golo que possa  interessar a meia dúzia de fanáticos de um clube qualquer. Segue os treinos. Esclarece sobre o “plantel” da equipa A ou da equipa B, sobre os lesionados, sobre os castigados, sobre os “duvidosos”. Entrevista treinadores na véspera e no minuto seguinte aos “clássicos” e não- “clássicos” do campeonato. Jorge Jesus, por exemplo, é seguido com uma persistência e um zelo com que não se segue nenhum ministro, o primeiro-ministro ou Presidente da República (agora tão retirado que o boato da sua prematura morte já corre pela província). E, através de tudo isto, Ronaldo, sempre Ronaldo, infinitamente Ronaldo.

O tempo que sobra (e o jornal da TVI, para só falar nele dura uma hora e meia) vai para festas: festas de cozinha, festas de vinho, festivais da alheira, do presunto e do chouriço, de quando em quando as prodigiosas fabricações do chefe A ou do chefe B e, continuamente, o sabor e o aroma dos tradicionais produtos deste nosso querido Portugal (que não se vendem nos supermercados, nem nas mercearias de Lisboa). Não admira que neste banho cultural, a política tenha pouco a pouco adoptado a natureza da televisão. Com um esforço sublime consegue concorrer, e colaborar, com os “valores” que regem os noticiários e não pára de nos dar novos motivos de interesse e estima: a barafunda Sócrates, a barafunda BES, os mistérios do “Visa Gold”, o velho incumprimento fiscal de Passos Coelho, a prisão de um inspector da polícia, a mentira impenitente e descarada no parlamento e fora dele. Portugal acaba com certeza por se transformar num “filme negro” (anos 40), sem Bogart, nem Bacall. E nós, pachorrentamente, assistimos na nossa cadeira.

Brilhantemente expresso, concordo com tudo o que ele diz. A TV está a ficar tão rasca que rebenta com a escala da rasquice.
 

[Visitante]

Esta encíclica do Papa Leão XIII de finais do século dezanove é considerada a carta magna da democracia cristã. Foi a partir dela que surgiu o movimento democrata cristão. Foi escrita no período da Revolução Industrial na sequência da exploração do trabalho operário. É dito que é desumano e vergonhoso " usar dos homens como de vis instrumentos de lucro, e não os estimar senão na proporção do vigor dos seus braços."

Vivia-se na época uma crise social por causa da miséria e pobreza a que os operários eram submetidos por causa de um liberalismo selvagem. Havia grandes desigualdades provocadas pela concorrência desmesurada e pela ganância dos patrões, que motivou os romances de Charles Dickens já aqui referidos. Pode ler-se que é necessário "vir em auxílio dos homens das classes inferiores, atendendo a que eles estão, pela maior parte, numa situação de infortúnio e de miséria imerecida.

É uma crítica sagaz à falta de ética e valores morais na sociedade laicizada daquele tempo. Coloco-a aqui porque devidamente adaptada pode aplicar-se aos tempos actuais, em que a falta de ética e desenquadramento de valores morais estão novamente instalados. E tal como naquele tempo foram a causa dos problemas sociais, miséria e pobreza, hoje também o estão a ser.

A encíclica devia também ser lida novamente por partidos Democratas Cristãos, como o alemão de Ms. Merkel, porque está a ficar esquecida, embora tenha sido a carta fundadora desses partidos.


Encíclica RERUM NOVARUM, Papa Leão XIII, 1891

[Incognitus]

Esta encíclica do Papa Leão XIII de finais do século dezanove é considerada a carta magna da democracia cristã. Foi a partir dela que surgiu o movimento democrata cristão. Foi escrita no período da Revolução Industrial na sequência da exploração do trabalho operário. É dito que é desumano e vergonhoso " usar dos homens como de vis instrumentos de lucro, e não os estimar senão na proporção do vigor dos seus braços."

Vivia-se na época uma crise social por causa da miséria e pobreza a que os operários eram submetidos por causa de um liberalismo selvagem. Havia grandes desigualdades provocadas pela concorrência desmesurada e pela ganância dos patrões, que motivou os romances de Charles Dickens já aqui referidos. Pode ler-se que é necessário "vir em auxílio dos homens das classes inferiores, atendendo a que eles estão, pela maior parte, numa situação de infortúnio e de miséria imerecida.

É uma crítica sagaz à falta de ética e valores morais na sociedade laicizada daquele tempo. Coloco-a aqui porque devidamente adaptada pode aplicar-se aos tempos actuais, em que a falta de ética e desenquadramento de valores morais estão novamente instalados. E tal como naquele tempo foram a causa dos problemas sociais, miséria e pobreza, hoje também o estão a ser.

A encíclica devia também ser lida novamente por partidos Democratas Cristãos, como o alemão de Ms. Merkel, porque está a ficar esquecida, embora tenha sido a carta fundadora desses partidos.


Encíclica RERUM NOVARUM, Papa Leão XIII, 1891

Há uma coisa algo inconsistente em tudo o isto. O nível de vida alcançado pelas populações é dependente da produção que essas populações alcançam. A produção é praticamente toda para consumir e não para desperdiçar. Pelo que aumentando a produção, aconteça o que acontecer aos rendimentos e desigualdade, é altamente provável que o consumo se espalhe por mais e mais pessoas -- até porque cada uma tem uma capacidade limitada para consumir.

Se a produção de comida explode, ela é consumida e não são certamente os ricos desiguais a comê-la porque senão estoirariam. Idem para roupa, para casas, para praticamente tudo o que tem valor prático na vida. E a produção de bens de luxo apenas acessíveis a pessoas muito ricas:
* É uma cosa razoavelmente limitada;
* E ainda assim desejável porque gera emprego e retira aos ricos parte do que acumularam.

Ou seja, toda a história da exploração e pobreza parece inconsistente com estas realidades óbvias e incontornáveis. As medidas monetárias de riqueza e desigualdade são enganadoras quanto ao que acontece numa sociedade que aumenta muito a sua produção.

[Dilath Larath]

Há uma coisa algo inconsistente em tudo o isto. O nível de vida alcançado pelas populações é dependente da produção que essas populações alcançam. A produção é praticamente toda para consumir e não para desperdiçar. Pelo que aumentando a produção, aconteça o que acontecer aos rendimentos e desigualdade, é altamente provável que o consumo se espalhe por mais e mais pessoas -- até porque cada uma tem uma capacidade limitada para consumir.

Extraordinário Inc!
A distância até onde tu vais para justificares os teus preconceitos.
Cada um tem uma capacidade limitada para consumir.
Mas tem uma capacidade ilimitada para acumular.
Aumentando o output de uma economia capitalista, o que se observa é que o consumo não se espalha na proporção do aumento da produtividade.
A acumulação de riqueza em relativamente poucos indíviduos aumenta desproporcionalmente. O que aumenta desproporcionalmente  é a acumulação de capital.
O consumo não aumenta proporcionalmente, nem pouco mais ou menos.
A riqueza produzida pelo agregado não é proporcionalmente distribuida/consumida.

Mas isto é algo que estás fartíssimo de saber.
Não percebo essas intervenções irracionais. Sinceramente.

D