Grécia - Tópico principal

[D. Antunes]

Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

Obviamente é fabricado. Aliás, até pode ter sido fabricado precisamente para ser herdado pelo filho.

Andas muito individualista. Parece que para ti só conta quem fabrica, não se pode trabalhar para a família.

[Automek]

As dividas fiscais na Grécia são mais de 3x as de Portugal. Qualquer português que seja penhorado pelas finanças ou pela segurança social por 200 euros (e com juros) agora já tem o consolo de saber que é para ser solidário com os gregos a quem de decidiu não cobrar.

O governo da Grécia prometeu hoje um perdão parcial das dívidas dos cidadãos e empresas que aceitem pagar uma fracção da dívida ao Estado, para tentar recuperar parte dos pagamentos considerados incobráveis.
A ministra-adjunta das Finanças, Nadia Valavani, explicou em conferência de imprensa que os cidadãos e empresas com dívidas ao Estado que aceitem fazer um primeiro pagamento não inferior a 200 euros, podem beneficiar de um perdão de até 50% da dívida restante.

Segundo a responsável, as dívidas ao fisco e à segurança social na Grécia elevam-se a 76 mil milhões de euros, mas, realisticamente, apenas nove mil milhões de euros podem ser recuperados.
"O dinheiro que pode ser pedido e recuperado é apenas nove mil milhões, ou seja, 11,6% do total", disse a ministra-adjunta, citada pela agência France Presse.

E, prosseguiu, para poder cumprir a promessa de ajudar os gregos mais atingidos pela crise e pelas medidas de austeridade, o governo de coligação dominado pelo Syriza precisa de dinheiro.

Contudo, o actual formato do pagamento de dívidas ao Estado não se traduz em mais pagamentos, pelo que um perdão parcial, ao facilitar o pagamento, acaba por não ter custos para o Estado.

"Estamos a ajudar as pessoas a pagar pelo menos 20 euros por mês. O resultado só pode ser positivo", disse.

Segundo Valavani, os governos anteriores "perseguiam" os contribuintes com dívidas de algumas centenas de euros e "fechavam os olhos" a outros com dívidas de milhões de euros. "Isso vai ser invertido", afirmou.

"Os que devem 200 ou 300 euros vão ser perdoados, estamos interessados nas dívidas maiores", disse.
http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-promete-perdao-parcial-das-dividas-ao-estado_212283.html

[D. Antunes]

Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

daqui a pouco tenho problemas nas costas de fazer vénias.
mas tenho que fazer uma vénia ao valves que tem explicado extraordinariamente bem a impossibilidade de pagar a dívida, no estado em que a economia está.
e que quanto maior a austeridade, maior a impossibilidade de a pagar.

quando o investimento privado cai, como caiu desde 2008 e no nosso caso desde 2001, não há outra forma de manter ou fazer crescer o GDP senão o estado chegar-se à frente com investimento público (Keynes 101).
se ao contrário de aumentar o investimento público, este é decrementado, a economia contrai-se ainda mais, assim como o invstimento privado.
segundos os nossos credores germânicos, devemos nesse caso apertar ainda mais o cinto da despesa pública (despesa pq o investimento já é zero).
resultado: maior contração económica e nova diminuição do investimento privado.
os cortes nos salários, nas pensões e nas prestações sociais fazem encolher ainda mais a massa monetária (deflação ou pelo desinflação) desencorajando ainda mais o investimento privado.
as contas deterioram-se ainda mais.
os nosso credores germânicos mandam-nos apertar ainda mais o cinto.

esta progressão parece-me algo que tende para zero.
os nossos credores germâncios não veêm isto? parece que não. ou se veêm fazem de conta que não veêm.
o que eu não percebo é que se eles veêm, como é que acham que vão alguma vez ser reembolsados?
não acham!
já estão segurados de um default há muito tempo através de CDS. o reembolso está garantido. o que for possível ir expremendo é tudo lucro. porque eles sabem que o default é certo.

não me parece difícil de entender.

I

Investimento público? Isso foi o que fizemos demasiado antes desta crise. E que investimento público queres? Mais auto-estradas? Mais escolas quando cada vez há menos crianças? Ou, como aquela deputada comunista que disse no parlamento que o problema com o tratamento com a hepatite C era não termos uma alternativa nacional e pública! Que tal o estado investir numa farmacêutica e investigar medicamentos inovadores 

[D. Antunes]

Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

se o pai quiser doar ao filho qual seria o teu problema?

qd das uma prenda a alguem ela tb eh minha ?

hummm...
acordaste com os pés de fora e ainda não despertaste convenientemente
falei em herança, não em doação
o pai morreu. aquilo que fabricou continua no estado de 'fabricado' ou podemos considerar que passou a existir 'per se'?

I

A herança na prática é uma doação com efeito na data da morte. Ou preferes que o pai doe ao filho um pouco antes de morrer?
Não me vais dizer que se doar em vida o filho tem que devolver ao estado quando o pai morrer. E se a dádiva for perecível? E se o filho a vender ou se trocar por outra coisa?
Outro exemplo: um homem tem um filho aos 25 e outro aos 55 anos. Morre aos 60 de cancro. Ajudou muito o primeiro filho. Ao pequeno deixa-lhe bens para se educar e comprar uma casa quando casar. Esse não tem direito porque o pai já morreu?

[Iznogoud]

Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

daqui a pouco tenho problemas nas costas de fazer vénias.
mas tenho que fazer uma vénia ao valves que tem explicado extraordinariamente bem a impossibilidade de pagar a dívida, no estado em que a economia está.
e que quanto maior a austeridade, maior a impossibilidade de a pagar.

quando o investimento privado cai, como caiu desde 2008 e no nosso caso desde 2001, não há outra forma de manter ou fazer crescer o GDP senão o estado chegar-se à frente com investimento público (Keynes 101).
se ao contrário de aumentar o investimento público, este é decrementado, a economia contrai-se ainda mais, assim como o invstimento privado.
segundos os nossos credores germânicos, devemos nesse caso apertar ainda mais o cinto da despesa pública (despesa pq o investimento já é zero).
resultado: maior contração económica e nova diminuição do investimento privado.
os cortes nos salários, nas pensões e nas prestações sociais fazem encolher ainda mais a massa monetária (deflação ou pelo desinflação) desencorajando ainda mais o investimento privado.
as contas deterioram-se ainda mais.
os nosso credores germânicos mandam-nos apertar ainda mais o cinto.

esta progressão parece-me algo que tende para zero.
os nossos credores germâncios não veêm isto? parece que não. ou se veêm fazem de conta que não veêm.
o que eu não percebo é que se eles veêm, como é que acham que vão alguma vez ser reembolsados?
não acham!
já estão segurados de um default há muito tempo através de CDS. o reembolso está garantido. o que for possível ir expremendo é tudo lucro. porque eles sabem que o default é certo.

não me parece difícil de entender.

I

Investimento público? Isso foi o que fizemos demasiado antes desta crise. E que investimento público queres? Mais auto-estradas? Mais escolas quando cada vez há menos crianças? Ou, como aquela deputada comunista que disse no parlamento que o problema com o tratamento com a hepatite C era não termos uma alternativa nacional e pública! Que tal o estado investir numa farmacêutica e investigar medicamentos inovadores 

não percebo o teu argumento
se quiseres recolocá-lo de outra forma agradecia.
o que eu escrevi é muito claro.
quando o investimento privado desaparece, se o investimento público não aumenta, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

que parte disto é que não percebes?

I

[Incognitus]

Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

[vbm]

Investimento público? Isso foi o que fizemos demasiado antes desta crise. E que investimento público queres? [ ]

Realmente, clamar por investimento, público, só tem sentido com algum projecto concreto que lidere uma reanimação económica e produtiva do país. E qual ele deva ser, não é fácil de descobrir. Pelo  que o melhor ainda é: ir perguntar aos americanos! Eles querem firmar parceria de mercado comum com a Europa. Talvez fosse boa ideia, abordá-los e ver  como podemos ser de  interesse para a América. Outra ideia, penso, seria negociar com os noruegueses projectos de exploração da nossa zona económica marítima exclusiva. Eles estão interessados e poderíamos complementarmo-nos bem. Por fim, temos de reforçar a  economia interna  de substituição de importações, nem que tenhamos de oferecer ao estrangeiro o que quiserem desde que invistam cá o que produzir e nos permita deixar de importar. Exportar energia eólica é um must urgente.

[Iznogoud]

Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

as últimas respostas que tens dado são propaganda libertária.
acabaram-se os argumentos?

I

[Incognitus]

Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

as últimas respostas que tens dado são propaganda libertária.
acabaram-se os argumentos?

I

São propaganda libertária porquê? Não observas que a contracção em Portugal, Grécia, etc, tende a parar de acordo com o que disse?

Não observas que se os países enveredarem pelos socialismos, a coisa continua até bem pior?

Se a Grécia sair do Euro, primeiro leva um tombo de 40-50% no seu poder de compra, mas de seguida tende logo a começar a crescer e a diminuir o desemprego. PORÉM se as medidas do Syriza forem nesse momento adoptadas, existe uma boa probabilidade de interromper isso após algum tempo e de se dirigirem para um futuro do género da Argentina ou Venezuela ... é a mesma coisa.

Não se trata de ser libertário ou não nem falei disso em lado nenhum, mas é óbvio que existindo as mínimas instituições e liberdade, a tendência das pessoas é para produzirem, para ficarem mais ricas. Isso só se consegue destruir com medidas suficientemente socialistas (ou sem instituições nenhumas).

[D. Antunes]

[ ]
 Sendo que no tal futuro "dos robots" o que acontece é que até o que é fabricado passa a existir "per se".

Só num «mundo à Júlio Verne»!

Ou caso não tenha razão,
gostaria de perceber
como seria isso
possível assim.

Também dependerá se os robots pertencem a privados ou ao estado. Claro que havendo abundância de robots o estado poderá comprar alguns, os serem-lhe doados por beneméritos ou penhorá-los e assim o pessoal deixa de ter de trabalhar.

Nessa altura o perigo não é os robots tornarem-se neo-liberais e já não quererem trabalhar para nós (que seremos uns preguiçosos), como escrevi na brincadeira. O perigo é eles tronarem-se nos nossos tiranos e mandarem em nós ou exterminarem-nos.

[D. Antunes]

Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

daqui a pouco tenho problemas nas costas de fazer vénias.
mas tenho que fazer uma vénia ao valves que tem explicado extraordinariamente bem a impossibilidade de pagar a dívida, no estado em que a economia está.
e que quanto maior a austeridade, maior a impossibilidade de a pagar.

quando o investimento privado cai, como caiu desde 2008 e no nosso caso desde 2001, não há outra forma de manter ou fazer crescer o GDP senão o estado chegar-se à frente com investimento público (Keynes 101).
se ao contrário de aumentar o investimento público, este é decrementado, a economia contrai-se ainda mais, assim como o invstimento privado.
segundos os nossos credores germânicos, devemos nesse caso apertar ainda mais o cinto da despesa pública (despesa pq o investimento já é zero).
resultado: maior contração económica e nova diminuição do investimento privado.
os cortes nos salários, nas pensões e nas prestações sociais fazem encolher ainda mais a massa monetária (deflação ou pelo desinflação) desencorajando ainda mais o investimento privado.
as contas deterioram-se ainda mais.
os nosso credores germânicos mandam-nos apertar ainda mais o cinto.

esta progressão parece-me algo que tende para zero.
os nossos credores germâncios não veêm isto? parece que não. ou se veêm fazem de conta que não veêm.
o que eu não percebo é que se eles veêm, como é que acham que vão alguma vez ser reembolsados?
não acham!
já estão segurados de um default há muito tempo através de CDS. o reembolso está garantido. o que for possível ir expremendo é tudo lucro. porque eles sabem que o default é certo.

não me parece difícil de entender.

I

Investimento público? Isso foi o que fizemos demasiado antes desta crise. E que investimento público queres? Mais auto-estradas? Mais escolas quando cada vez há menos crianças? Ou, como aquela deputada comunista que disse no parlamento que o problema com o tratamento com a hepatite C era não termos uma alternativa nacional e pública! Que tal o estado investir numa farmacêutica e investigar medicamentos inovadores 

não percebo o teu argumento
se quiseres recolocá-lo de outra forma agradecia.
o que eu escrevi é muito claro.
quando o investimento privado desaparece, se o investimento público não aumenta, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

que parte disto é que não percebes?

I

O que referes é a espiral recessiva que não se verifica.
A grande queda do PIB deveu-se, não há redução do défice público, mas sim à correção do défice externo.
O investimento público só é útil se for produtivo. Basicamente, tem que gerar ganhos para o país superiores ao capital que se investe acrescido dos juros que o estado paga por esse capital. Mais vale pouco investimento público mas bom do que muito mas mau. Esse só dá prejuízo.
Acredito que se deva aumentar o investimento público em períodos de recessão. Até para aproveitar os recursos humanos que ficam no desemprego (o estado consegue fazer obras com menores orçamentos e socialmente é excelente). Mas para isso é necessário que, antes da crise, o estado tenho poupado.  Senão entras numa espiral de endividamento.

[Zenith]

Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

as últimas respostas que tens dado são propaganda libertária.
acabaram-se os argumentos?

I

São propaganda libertária porquê? Não observas que a contracção em Portugal, Grécia, etc, tende a parar de acordo com o que disse?

Não observas que se os países enveredarem pelos socialismos, a coisa continua até bem pior?

Se a Grécia sair do Euro, primeiro leva um tombo de 40-50% no seu poder de compra, mas de seguida tende logo a começar a crescer e a diminuir o desemprego. PORÉM se as medidas do Syriza forem nesse momento adoptadas, existe uma boa probabilidade de interromper isso após algum tempo e de se dirigirem para um futuro do género da Argentina ou Venezuela ... é a mesma coisa.

Não se trata de ser libertário ou não nem falei disso em lado nenhum, mas é óbvio que existindo as mínimas instituições e liberdade, a tendência das pessoas é para produzirem, para ficarem mais ricas. Isso só se consegue destruir com medidas suficientemente socialistas (ou sem instituições nenhumas).

Se incendiramos uma floresta de árvores adultas que já não crescem e fizermos nova plantação vamos também ter um crscimento muito maior do que se fizermos cortes selectivos de algumas árvores mais velhas para permitir crescimento das mais novas que estaão tapadas pela sombra das maiores

[Incognitus]

Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

as últimas respostas que tens dado são propaganda libertária.
acabaram-se os argumentos?

I

São propaganda libertária porquê? Não observas que a contracção em Portugal, Grécia, etc, tende a parar de acordo com o que disse?

Não observas que se os países enveredarem pelos socialismos, a coisa continua até bem pior?

Se a Grécia sair do Euro, primeiro leva um tombo de 40-50% no seu poder de compra, mas de seguida tende logo a começar a crescer e a diminuir o desemprego. PORÉM se as medidas do Syriza forem nesse momento adoptadas, existe uma boa probabilidade de interromper isso após algum tempo e de se dirigirem para um futuro do género da Argentina ou Venezuela ... é a mesma coisa.

Não se trata de ser libertário ou não nem falei disso em lado nenhum, mas é óbvio que existindo as mínimas instituições e liberdade, a tendência das pessoas é para produzirem, para ficarem mais ricas. Isso só se consegue destruir com medidas suficientemente socialistas (ou sem instituições nenhumas).

Se incendiramos uma floresta de árvores adultas que já não crescem e fizermos nova plantação vamos também ter um crscimento muito maior do que se fizermos cortes selectivos de algumas árvores mais velhas para permitir crescimento das mais novas que estaão tapadas pela sombra das maiores

E?

A ideia de que seria possível segurar a Grécia "mais acima, dentro do insustentável" não é falsa. Isso SERIA possível. Só que implicaria andarem outros a trabalhar para alimentar a Grécia. O socialismo funciona dentro de portas devido a um monopólio da violência, e esse tipo de medidas é possível dentro de portas. Internacionalmente não é, a menos que os outros governos tomem medidas anti-democráticas. Isto porque se perguntarem a um Alemão (ou a um Português) quando é que ele quer dar para a Grécia o Alemão (e o Português) dizem "0". E não se lhes podendo dar uma pauladas para dizerem "1000", eles não mudam do "0".

[Zel]

super ridiculo o drama que se faz a volta de um dos paises mais ricos do mundo, com um pib per capita de 22k

se a grecia eh um drama humanitario o que dizer da bulgaria (7k) ou romenia (11k) ??

[Kin2010]

super ridiculo o drama que se faz a volta de um dos paises mais ricos do mundo, com um pib per capita de 22k

se a grecia eh um drama humanitario o que dizer da bulgaria (7k) ou romenia (11k) ??

Apesar disso, A Grécia pode ter um problema humanitário maior do que esses dois outros, por ter os 24% de desemprego -- o que implica que, por ex, nalguns casais ambos estão desempregados. Além disso, como esse desemprego e contracção do PIB levaram muito comércio a fechar, apareceu uma classe de comerciantes arruinados em grande sofrimento tb. Também pode ter certos idosos nos quais os cortes de pensões foram tais que deixaram de poder pagar medicamentos.

Mas é verdade que, em princípio, a Grécia devia poder acorrer a essas situações apenas com transferências internas, sem pedir $$ aos outrso europeus. Em princípio até poderia fazer isso sem aumentar o déficit -- aumentando a taxação da classe média alta.

[Zel]

super ridiculo o drama que se faz a volta de um dos paises mais ricos do mundo, com um pib per capita de 22k

se a grecia eh um drama humanitario o que dizer da bulgaria (7k) ou romenia (11k) ??

Apesar disso, A Grécia pode ter um problema humanitário maior do que esses dois outros, por ter os 24% de desemprego -- o que implica que, por ex, nalguns casais ambos estão desempregados. Além disso, como esse desemprego e contracção do PIB levaram muito comércio a fechar, apareceu uma classe de comerciantes arruinados em grande sofrimento tb. Também pode ter certos idosos nos quais os cortes de pensões foram tais que deixaram de poder pagar medicamentos.

Mas é verdade que, em princípio, a Grécia devia poder acorrer a essas situações apenas com transferências internas, sem pedir $$ aos outrso europeus. Em princípio até poderia fazer isso sem aumentar o déficit -- aumentando a taxação da classe média alta.

exacto, eh um problema interno a que a grecia tem de socorrer atraves de transferencias internas pois tem o pib para o fazer

[Kin2010]

Uma das grandes contradições em que os libertários pró-propriedade se envolvem é a seguinte:
Para defender a propriedadé necessário ESTADO.
São necessárias leis para defender a propriedade -> necessidade de uma câmara legislativa -> poder legislativo
É necessário garantir o cumprimento das leis                                                                          -> poder executivo - > polícias, procuradores ministérios da justiça e do interior
                                                                                                                                               -> poder judicial - juízes
É necessário garantir a punição dos incumpridores -> prisões, guardas prisionais
É necessário o registo da propriedade -> registos comerciais, registos de patentes, registos prediais, conservatórias etc.
É necessário registar o que pertence a quem - > registo de pessoas individuais e colectivas, registos de identificação, registo criminais etc

e isto sou eu a tirar ideias do chapéu sem reflectir. de certez que são necessarias mais outras tantas estruturas estatais para gerir isto tudo. nomeadamente para recolher impostos para financiar esta actividade toda do estado.

ah o estado é um achatice e tal, os burocratas e os FPS e coisa e tal.
mas depois elevam a propriedade a um valor como que sagrado forçandoa existência de todas esses organismos e instituições.

e isto só falando do estado em abstracto.

se incluírmos nisto o estado-nação precisamos de ministérios dos negócios estrangeiros e defesa. precisamos de exército. precisamos de gestão dterritório e ambiente e por aí fora....

os liberto-proprietários têm que se decidir. querem ou não estado?
porque a propriedade e a defesa desta contra os caloteiros vigaristas e afins (como os tommys vociferam) implica uma boa quantidade dele.

I

Outra contradição dos libertários, especialmente dos rednecks, que eu já apontei aqui, é que acham que na vida e na economia em geral, cada um tem o direito de defender os seus interesses sem dar nada a ninguém, mas já na guerra, cada um tem o dever de se sacrificar. E já agora, a economia pode ser quase toda privada, mas já para a guerra o Estado deve ser o mais forte possível. Eles não enxergam.

Não, essa não é a posição libertária sobre a guerra. Eventualmente é a posição doutra ideologia qualquer associada aos libertários (conservadores?), sobre a guerra.

Sim, o que eu enunciei á mais a posição dos conservadores americanos à moda antiga ("paleo-conservadores", também chamados "rednecks", e mais recentemente, Tea Party). Mas não deixa de ser verdade que eles adoptam as ideias "neo-liberais"/libertárias no seu pensamento económico. Por isso, a contradição de que eu falei, aplica-se bem a eles.

Já quanto aos libertários sofisticados como tu, poderão não cair naquela contradição. Poderão? O que pensam vocês da guerra e da postura do individuo face à guerra, se ela chegar ao seu país? É obrigação do indivíduo sacrificar-se? Ou tem todo o direito à deserção (sem qualquer penalização nem mesmo em opróbio social)? Estou curioso.

[Zenith]

Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

as últimas respostas que tens dado são propaganda libertária.
acabaram-se os argumentos?

I

São propaganda libertária porquê? Não observas que a contracção em Portugal, Grécia, etc, tende a parar de acordo com o que disse?

Não observas que se os países enveredarem pelos socialismos, a coisa continua até bem pior?

Se a Grécia sair do Euro, primeiro leva um tombo de 40-50% no seu poder de compra, mas de seguida tende logo a começar a crescer e a diminuir o desemprego. PORÉM se as medidas do Syriza forem nesse momento adoptadas, existe uma boa probabilidade de interromper isso após algum tempo e de se dirigirem para um futuro do género da Argentina ou Venezuela ... é a mesma coisa.

Não se trata de ser libertário ou não nem falei disso em lado nenhum, mas é óbvio que existindo as mínimas instituições e liberdade, a tendência das pessoas é para produzirem, para ficarem mais ricas. Isso só se consegue destruir com medidas suficientemente socialistas (ou sem instituições nenhumas).

Se incendiramos uma floresta de árvores adultas que já não crescem e fizermos nova plantação vamos também ter um crscimento muito maior do que se fizermos cortes selectivos de algumas árvores mais velhas para permitir crescimento das mais novas que estaão tapadas pela sombra das maiores

E?

A ideia de que seria possível segurar a Grécia "mais acima, dentro do insustentável" não é falsa. Isso SERIA possível. Só que implicaria andarem outros a trabalhar para alimentar a Grécia. O socialismo funciona dentro de portas devido a um monopólio da violência, e esse tipo de medidas é possível dentro de portas. Internacionalmente não é, a menos que os outros governos tomem medidas anti-democráticas. Isto porque se perguntarem a um Alemão (ou a um Português) quando é que ele quer dar para a Grécia o Alemão (e o Português) dizem "0". E não se lhes podendo dar uma pauladas para dizerem "1000", eles não mudam do "0".

A questão é avelocidade  a que isso se faz.
Se o saldo primário, inflação e crescimento forem positivos, então a dívida vai acabar por ser eliminada por muito pequeno que sejam esses valores de crescimento, inflação e saldo percentual (pode é ser mais ou menos lento).
Neste caso a Grecia logo em 2008-09 teve um défice elevadissomo e foi exigido que em 4 ou 5 anos passasse para um saldo primário positivo e razoavelmente elevado. Isso traduziu-se em 25% de queda, que não resolveu nenhum problema do défice.
Se em vez de 4-5 anos tivesse sido dado 10 anos, a ajustamento iria ser mais suave, e se o objectivo for chegar aos 60% dívida/PIB então assumindo os crescimentos e inflação da Europa antes da crise, nõ iria haver grande diferença e até a segunda hipotese fosse mais rapida (em qq dos casos será muito longa 40-50 anos).

[Incognitus]

Se tivessem dado 10 anos, o total da dívida seria ainda maior. E se perguntassem ao Alemão ou ao Português, nem 30 minutos teriam tido, quanto mais 4-5 anos.

[Zel]

quando os gregos pedem mais dinheiro eh a democracia a funcionar, nao se pode recusar nada a democracia

quando os outros paises nao querem pagar eh o egoismo, o anti-europeismo... a democracia ja nao tem nada a ver com isso