Grécia - Tópico principal

[vbm]

Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.

Mas mesmo os recursos  naturais inextensíveis (terrenos, minas, espaços) são transacionáveis no mercado, no exercício da liberdade económica e pessoal - incluindo o direito natural de legar bens a herdeiros, à prole de cada um, uma extensão personalística natural - e é essa liberdade, proporcionada pelo  mercado, que o direito napoleónico consagra,muito além do direito  romano tradicional. Comprar e vender bens ou recursos naturais permite mobilizar capitais que livremente se consomem ou investem produtivamente.

[vbm]

Tenho alguma dificuldade em perceber como a robotização proporcione o alargamento da massa de bens livres... Mesmo se os robots forem produzidos por robots, é preciso instruir as pessoas, formar físicos, engenheiros, matemáticos, químicos, biólogos!... E mais noto: estes ramos de ciência só progridem a sério na medida em que se desantropomorfizam e isso tende a gerar nas massas ignaras uma desmesurada antipatia e repulsa, a ponto de ser difícil assegurar o progresso da ciência e da investigação, que é sempre muito cara.

[Incognitus]

Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.

Mas mesmo os recursos  naturais inextensíveis (terrenos, minas, espaços) são transacionáveis no mercado, no exercício da liberdade económica e pessoal - incluindo o direito natural de legar bens a herdeiros, à prole de cada um, uma extensão personalística natural - e é essa liberdade, proporcionada pelo  mercado, que o direito napoleónico consagra,muito além do direito  romano tradicional. Comprar e vender bens ou recursos naturais permite mobilizar capitais que livremente se consomem ou investem produtivamente.

O que eu estou a dizer é que seria compreensível se essa liberdade NÃO existisse, e no lugar dela estivesse uma propriedade comunal que alugasse essas propriedades a quem as quisesse explorar. No fundo variantes disto já acontecem um pouco, mas se fossem mais radicais não seria surpreendente.

[vbm]

Só discordo de poderes monopolistas, os quais ou obedecem a condicionalismos estritos ditados pelo interesse público, ou devem simplesmente ser anulados por expropriação pública. Por definição, o poder de monopólio é o de impor um sobrepreço a que não corresponde qualquer produção de valor. E discordo da ideologia de o mercado ser o árbitro único do que tem ou não interesse ser produzido, discordância essa, nem tanto por razões apriorísticas como por evidências aposteriorísticas desastrosas de autoria da 'livre' (e estulta) iniciativa 'privada'.

[tommy]

http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-20/you-say-debt-relief-i-say-theft

Stiglitz has long called for a universal mechanism for sovereign bankruptcies that would make the risks of non-payment transparent to all lenders and borrowers. In the absence of such a framework, Germany is doing the right thing by making sure no other government is tempted to go down the Greek path just because it wants to spend more than its debt burden allows.

[Incognitus]

Só discordo de poderes monopolistas, os quais ou obedecem a condicionalismos estritos ditados pelo interesse público, ou devem simplesmente ser anulados por expropriação pública. Por definição, o poder de monopólio é o de impor um sobrepreço a que não corresponde qualquer produção de valor. E discordo da ideologia de o mercado ser o árbitro único do que tem ou não interesse ser produzido, discordância essa, nem tanto por razões apriorísticas como por evidências aposteriorísticas desastrosas de autoria da 'livre' (e estulta) iniciativa 'privada'.

Se observares os desastres que vêm dos planeamentos centrais, logo colocas os desastres da iniciativa privada sob uma perspectiva diferente.

[vbm]

Se observares os desastres que vêm dos planeamentos centrais, logo colocas os desastres da iniciativa privada sob uma perspectiva diferente.

Compreendo, e há-os desastrosos.

Mas a iniciativa privada sem governo
macroeconómico e lucidez política,
não vale 'um caracol furado'!

[vbm]

http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-20/you-say-debt-relief-i-say-theft

Stiglitz has long called for a universal mechanism for sovereign bankruptcies that would make the risks of non-payment transparent to all lenders and borrowers. In the absence of such a framework, Germany is doing the right thing by making sure no other government is tempted to go down the Greek path just because it wants to spend more than its debt burden allows.

Só li um livro de Stiglitz. O "The Price of Inequality".

Essa transparência dos riscos de incumprimento, visíveis
a todos os mutuantes e mutuários, arruinaria a maioria
dos vigaristas que operam na chamada 'iniciativa privada'
e em não poucos governos democráticos ou despóticos!

Tal medida, proposta por Stiglitz, é uma  entre várias
que arruinariam todos os monopolistas da exploração
desenfreada e de puro esbulho dos indivíduos.

[Automek]

O que eu estou a dizer é que seria compreensível se essa liberdade NÃO existisse, e no lugar dela estivesse uma propriedade comunal que alugasse essas propriedades a quem as quisesse explorar. No fundo variantes disto já acontecem um pouco, mas se fossem mais radicais não seria surpreendente.

Isso parece contraditório Inc. Para a comuna poder alugar teria de se assumir como legitima proprietária do terreno, algo contrário à propriedade privada. Se apenas existe propriedade comunal, como é que uma comuna de 50 pessoas, por exemplo, pode ter mais direitos a esse terreno do que quaisquer outras 50 pessoas ? Aquele terreno é, no limite, de todas as pessoas do planeta.

[vbm]

O aluguer seria à comuna, não da comuna!

A 'propriedade comunal' seria quando muito
apenas o poder de  sublocar, porquanto
a propriedade única seria a do Estado,
colectivamente de toda a sociedade.

Para efeitos práticos, o que se transacionaria
seria o trespasse de contratos de aluguer,
o que pouco diferiria da livre alienação
de bens terrenos e imobiliários.

Isso, era corrente nos países de economia colectivista,
e mesmo no regime salazarista, com o congelamento
das rendas, no trespasse de lojas e casa comerciais.

[D. Antunes]

acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

I (aka L aka V aka H aka D)

Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.

e quando essas coisas forem produzidas por robots?
temos que pensar sec XXI, não sec XIX.

I

Quando essas coisas E os robots forem produzidos por robots, é possível que o paradigma mude e que tal passe a ser perfeitamente possível/defensável mesmo para coisas que não terrenos/recursos naturais. Seria uma mudança equivalente à que ocorreu com a agricultura. Resumindo:

Antes da agricultura - as pessoas viviam do que a terra dava e existia pouca actividade produtiva individual - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser comunal.
Após a agricultura - as pessoas produzem e trocam produções - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser individual (exceptuando coisas como terrenos, recursos naturais, etc)
Na idade dos robots - uma vez produzidos os robots que produzem robots e tudo o resto - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser comunal. A excepção aqui seria simplesmente a pouca produção individual que restasse (arte, sabe-se lá o que mais).

O pior é se aparecerem robots neo-liberais que se recusam a trabalhar enquanto o pessoal está de papo para o ar.

[Automek]

Até um tipo do Syriza percebe que só mudaram o nome às coisas.

Manolis Glezos Há quem não concorde com o acordo grego dentro do Syriza

Manolis Glezos é uma das mais respeitáveis figuras dentro do Syriza. Porém, o ícone da resistência anti-nazi é bastante crítico relativamente ao acordo conseguido por Varoufakis na Europa.
ECONOMIA Há quem não concorde com o acordo grego dentro do Syriza Reuters

A Grécia conseguiu na passada sexta-feira pôr fim a várias semanas de incerteza sobre qual o seu futuro. Conseguindo um acordo de extensão da assistência financeira ao país, ainda que apenas por quatro meses, Varoufakis ganhou algum tempo para voltar, mais tarde, à mesa de negociações.

Porém, dentro do próprio partido do ministro das Finanças grego há quem discorde da opção tomada. Manolis Glezos, ícone da resistência anti-nazi e do Syriza diz que o povo grego participou numa “ilusão”, dado que o novo governo helénico prometeu algumas coisas ao povo do seu país que está já a abandonar.

"Peço desculpa ao povo grego porque participou na ilusão", diz Glezos,  de 92 anos, citado pelo Expresso,  reagindo ao acordo assinado por Yanis Varoufakis, em Bruxelas, com o Eurogrupo na sexta-feira passada. "Antes que seja tarde, vamos reagir", apelando aos militantes do Syriza para "em reuniões extraordinárias decidirem se aceitam a presente situação".

"A mudança do nome da 'troika' para 'instituições', do 'memorando' por 'acordo' e dos 'credores' por 'parceiros' não altera nada a realidade anterior", assinalou Glezos.

A opinião foi partilhada num artigo publicado este domingo no blogue kinisienergoipolites.
http://www.noticiasaominuto.com/economia/351170/ha-quem-nao-concorde-com-o-acordo-grego-dentro-do-syriza

[Iznogoud]

Uma das grandes contradições em que os libertários pró-propriedade se envolvem é a seguinte:
Para defender a propriedadé necessário ESTADO.
São necessárias leis para defender a propriedade -> necessidade de uma câmara legislativa -> poder legislativo
É necessário garantir o cumprimento das leis                                                                          -> poder executivo - > polícias, procuradores ministérios da justiça e do interior
                                                                                                                                               -> poder judicial - juízes
É necessário garantir a punição dos incumpridores -> prisões, guardas prisionais
É necessário o registo da propriedade -> registos comerciais, registos de patentes, registos prediais, conservatórias etc.
É necessário registar o que pertence a quem - > registo de pessoas individuais e colectivas, registos de identificação, registo criminais etc

e isto sou eu a tirar ideias do chapéu sem reflectir. de certez que são necessarias mais outras tantas estruturas estatais para gerir isto tudo. nomeadamente para recolher impostos para financiar esta actividade toda do estado.

ah o estado é um achatice e tal, os burocratas e os FPS e coisa e tal.
mas depois elevam a propriedade a um valor como que sagrado forçandoa existência de todas esses organismos e instituições.

e isto só falando do estado em abstracto.

se incluírmos nisto o estado-nação precisamos de ministérios dos negócios estrangeiros e defesa. precisamos de exército. precisamos de gestão dterritório e ambiente e por aí fora....

os liberto-proprietários têm que se decidir. querem ou não estado?
porque a propriedade e a defesa desta contra os caloteiros vigaristas e afins (como os tommys vociferam) implica uma boa quantidade dele.

I

[Zel]

claro que querem estado, a contradiccao eh tua pois numas coisas gostas de ver os cinzentos e noutras ignoras para nao estragarem as tuas bojardas

a chave eh que "estado" pode ser muito coisa

[Iznogoud]

claro que querem estado, a contradiccao eh tua pois numas coisas gostas de ver os cinzentos e noutras ignoras para nao estragarem as tuas bojardas

a chave eh que "estado" pode ser muito coisa

acordaste com os pés de fora hoje ?
responde com argumentos

I

[Iznogoud]

aliás a emergência do estado é devida essencialmente a estes dois factores:

a gestão da guerra e a defesa da propriedade.
os anarco-comunistas rebelaram-se contra  o estado repressor e militarista e identificaram correctamente a causa principal da guerra e da opressão estatal: a defesa da propriedade.

a repressão no interior para que os outros cidadãos não pensassem sequer na justiça da propridade do capitalista.
a guerra no exterior para que os capitalistas dos outros países não pensassem sequer em pôr o pé na propriedade do capitalista indígena.

a propriedade é a razão da existência do estado repressor.
daí os anarco-comunistas quererem abolir a propriedade.
não pela propriedade em si, mas por ser  a origem do estado repressor.

os libertários de direita tentam fazer o número de circo de tentar abolir o estado mas manter a propriedade. já se vê onde isto vai dar. cumbersa a e mais nada.
aliás, os libertários de direita são protegidos, acarinhados e subsidiados pelo grande capitalismo. para manterem a ilusão de que a propriedade pode existir sem estado repressor.

por um lado defendem a propriedadezinha dos capitalistas.
pelo outro ferram-se nas actividades do estado que limitam o lucro capitalista: a regulação, a protecção do ambiente, a segurança social etc...
aldrabice intelectual pura...

get it?

I

[Zel]

claro que querem estado, a contradiccao eh tua pois numas coisas gostas de ver os cinzentos e noutras ignoras para nao estragarem as tuas bojardas

a chave eh que "estado" pode ser muito coisa

acordaste com os pés de fora hoje ?
responde com argumentos

I

querem um estado com aquelas coisas minimas: defesa, policia e justica...

eu estou bem disposto, nao meti foi nenhum smile 

[Iznogoud]

a guerra no exterior para que os capitalistas dos outros países não pensassem sequer em pôr o pé na propriedade do capitalista indígena.

e quase me esquecia.
a guerra no exterior para sempre que possível abocanhar alguma propriedade dos outros.
exemplo excelente - a guerra do iraque: sabe-se hoje que as razões foram inventadas - a única razão da guerra foi para o pôr o pézinho na propriedade dos outros - o petróleo.

I

[Zel]

pelos vistos nisso concordas com os libertarios americanos, ahah

[D. Antunes]

claro que querem estado, a contradiccao eh tua pois numas coisas gostas de ver os cinzentos e noutras ignoras para nao estragarem as tuas bojardas

a chave eh que "estado" pode ser muito coisa

acordaste com os pés de fora hoje ?
responde com argumentos

I

querem um estado com aquelas coisas minimas: defesa, policia e justica...

eu estou bem disposto, nao meti foi nenhum smile 

Precisamente. Os proprietários não se importam de pagar impostos para ter segurança. O que se importam é de que os seus impostos, pagos com o fruto do seu trabalho, sejam usados para melhorar a vida de terceiros.

E repara que os proprietários até se poderiam associar e montar o seu próprio sistema de segurança e justiça (na ausência de estado). Esta alternativa seria evidentemente mais prejudicial para os não-proprietários.