Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

É um bocado esquisito dizer que o tipo que vai a umas negociações para desrespeitar um acordo e para não pagar tem o "high ground moral".
 
É igualmente esquisito apelidar de "bullying" a atitude de um credor que recusa um empréstimo adicional a um devedor que já incumpriu duas vezes, que planeia não cumprir os acordos dos empréstimos anteriores e que promete não pagar os empréstimos anteriores e - presumivelmente - este.

Também é esquisito dizer que a Alemanha quer a submissão dos outros, quando o que faz é recusar um empréstimo. Ora, quem não quiser ser "submisso" tem apenas que não lhe pedir tal empréstimo.

Enfim, são opiniões esquisitas e invertidas.
 
(O Euro ficará claramente melhor sem a Grécia. Não só perde um membro incumpridor, como mostra que os restantes estão dispostos a bastante para cumprirem - passa a ser uma moeda mais séria)

[Kin2010]

Disclaimer: estou investido em GREK de novo. Mas desta vez não é com o método anterior de esperar só uns dias. É para o longo prazo. Acho provável que cheguem a um acordo. Um Grexit é demasiado traumático para todos. Se se souber que chegam a um acordo e não há Grexit, aquilo sobe uns 100%. Se não houver acordo, desce uns 30%.

[Zel]

"regime comunista com estado inexistente" so com outra especie animal, talvez a abelha

lá está o teu cognitive bias.
as primeiras ideias comunistas foram sempre sem estado.
o leninismo é que veio mudar tudo. aí é que ficou definido o estado como obrigatorio. o marxismo defendia a abolição do estado.
e o leninismo preconizou a necessidade do estado provavelmente porque a rússia estava no meio da I guerra mundial, a levar porrada de todos os lados e com uma guerra civil dentro de portas.
lê e aprende rapaz, lê e aprende.

I

o meu comentario nao tem nada a ver com a origem da ideia mas sim com a sua aplicabilidade pratica... serao precisas abelhinhas

sem estado forte como eh que forcas algo que nao eh natural ?

[Iznogoud]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

[Iznogoud]

"regime comunista com estado inexistente" so com outra especie animal, talvez a abelha

lá está o teu cognitive bias.
as primeiras ideias comunistas foram sempre sem estado.
o leninismo é que veio mudar tudo. aí é que ficou definido o estado como obrigatorio. o marxismo defendia a abolição do estado.
e o leninismo preconizou a necessidade do estado provavelmente porque a rússia estava no meio da I guerra mundial, a levar porrada de todos os lados e com uma guerra civil dentro de portas.
lê e aprende rapaz, lê e aprende.

I

o meu comentario nao tem nada a ver com a origem da ideia mas sim com a sua aplicabilidade pratica... serao precisas abelhinhas

sem estado forte como eh que forcas algo que nao eh natural ?

há então uma lei natural de que só tu tens conhecimento?
onde é que está escrita essa lei para eu a conhecer também?


I

[Iznogoud]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

[Iznogoud]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I

[Iznogoud]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I

não sei bem porquê mas começo a tender para o radicalismo.
dá-me impressão que a dívida devia ser toda repudiada.
foi um saque organizado ao país, por uma classe encabeçada por aqueles  canalhas, que serviram para aí mais uns 5000 outros canalhas, cada um.
e que nos deixaram a todos à pedincha.
começo a pensar que nós devíamos fazer como o tsipras e  mandar a merkel à merda.
e quem sabe, pode ser que façamos. já aconteceram coisas mais estranhas.
os espanhois vão fazê-lo de certeza.

I

[Incognitus]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

Bem, primeiro era preciso compreender o quê, exactamente, isso mede.
 
Depois, era preciso compreender que a dívida do bailout tinha taxas mais baixas do que as de mercado e substituíu outra dívida que foi vencendo (e que não sendo substituída teria que ser renovada a taxas mais elevadas - sendo a diferença uma dádiva óbvia).
 
E por fim, era necessário compreender que esse bailout financiou déficits.
 
Portanto todo esse quadro parece uma grande fonte de demagogia e talvez as pessoas estivessem à espera de uma dádiva e não de um empréstimo. É em todos os casos, incompreensível.
 
(De notar, ainda, que MESMO que fosse um saque, seria um saque a quem nos emprestava, não a nós)

[Incognitus]

"regime comunista com estado inexistente" so com outra especie animal, talvez a abelha

lá está o teu cognitive bias.
as primeiras ideias comunistas foram sempre sem estado.
o leninismo é que veio mudar tudo. aí é que ficou definido o estado como obrigatorio. o marxismo defendia a abolição do estado.
e o leninismo preconizou a necessidade do estado provavelmente porque a rússia estava no meio da I guerra mundial, a levar porrada de todos os lados e com uma guerra civil dentro de portas.
lê e aprende rapaz, lê e aprende.

I

o meu comentario nao tem nada a ver com a origem da ideia mas sim com a sua aplicabilidade pratica... serao precisas abelhinhas

sem estado forte como eh que forcas algo que nao eh natural ?

há então uma lei natural de que só tu tens conhecimento?
onde é que está escrita essa lei para eu a conhecer também?


I

Bem, há pelo menos a lei óbvia de que as pessoas esmagadoramente esforçam-se em prol do interesse próprio. Algo que com a ausência de propriedade (que necessita de um Estado para existir) logo representa um problema enorme.

[Incognitus]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

O BPN e BPP foram anteriores ao resgate ... mencionares isso mostra um enviezamento maluco.

[Incognitus]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I

não sei bem porquê mas começo a tender para o radicalismo.
dá-me impressão que a dívida devia ser toda repudiada.
foi um saque organizado ao país, por uma classe encabeçada por aqueles  canalhas, que serviram para aí mais uns 5000 outros canalhas, cada um.
e que nos deixaram a todos à pedincha.
começo a pensar que nós devíamos fazer como o tsipras e  mandar a merkel à merda.
e quem sabe, pode ser que façamos. já aconteceram coisas mais estranhas.
os espanhois vão fazê-lo de certeza.

I

O total desses casos todos deve ter custado ao Estado uns 5000 milhões de EUR, dos quais uns 4500 milhões de EUR dependeram da opção do Estado de nacionalizar o BPN (que como o BES, muito maior, mostra, não é algo inteiramente necessário).
 
Quanto é essa dívida toda que achas que deveríamos mandar para aqui e para ali devido a esses 5000 milhões?
 
Sem desculpar nenhuma das pessoas (particularmente as do BPN), as crises -- seja qual for a sua origem -- têm este condão de gerarem uma procura de bodes expiatórios.

[Iznogoud]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

O BPN e BPP foram anteriores ao resgate ... mencionares isso mostra um enviezamento maluco.

e daí?
não contribuíram para a dívida?
parte do resgate não foi para cobrir a dívida emitida para cobrir o buraco?

gostas muito da palavra fungível.
pois a dívida é fungível.
o dinheiro que foi necessário para tapar os buracos passou a fazer parte da dívida que futuramente necessitou de resgate.
duh...

I

[Incognitus]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

e daí?
não contribuíram para a dívida?
parte do resgate não foi para cobrir a dívida emitida para cobrir o buraco?

gostas muito da palavra fungível.
pois a dívida é fungível.
o dinheiro que foi necessário para tapar os buracos passou a fazer parte da dívida que futuramente necessitou de resgate.
duh...

I

O BPN e BPP foram anteriores ao resgate ... mencionares isso mostra um enviezamento maluco.

Bem, contribuíram (essencialmente o BPN) por opção do nosso próprio Estado ... e quem nos resgatou não tem nada a ver com isso, também, pelo que não faz sentido achares que isso nos daria o direito de repudiar a dívida do resgate ...
 
Enfim.
 
(Já agora, eu também acho que devíamos tentar livrarmo-nos da dívida sem a pagar. É bem mais agradável. Com uma desculpa qualquer. Mas daí a pensar que temos alguma razão moral em o fazer vai uma grande diferença)

[Iznogoud]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I

não sei bem porquê mas começo a tender para o radicalismo.
dá-me impressão que a dívida devia ser toda repudiada.
foi um saque organizado ao país, por uma classe encabeçada por aqueles  canalhas, que serviram para aí mais uns 5000 outros canalhas, cada um.
e que nos deixaram a todos à pedincha.
começo a pensar que nós devíamos fazer como o tsipras e  mandar a merkel à merda.
e quem sabe, pode ser que façamos. já aconteceram coisas mais estranhas.
os espanhois vão fazê-lo de certeza.

I

O total desses casos todos deve ter custado ao Estado uns 5000 milhões de EUR, dos quais uns 4500 milhões de EUR dependeram da opção do Estado de nacionalizar o BPN (que como o BES, muito maior, mostra, não é algo inteiramente necessário).
 
Quanto é essa dívida toda que achas que deveríamos mandar para aqui e para ali devido a esses 5000 milhões?

5 mil milhões foi só para o BPN. O louçã disse que na realidade o resgate do BPN orçou em 8 mil milhões.
só para o BPN.
a dívida que a CGD teve que emitir só para segurar o BCP ainda está para se saber.
estás com um bocado de dificuldade de entender a realidade não está?
porque se reconheceres a realidade, chegas à conclusão que estamos pagar pelos fat cats dos banqueiros. isso já é sabido desde 2008.
e essa conclusão leva a outra. o que são os banqueiros senão o expoente máximo do capitalismo.
não podes evitar chegar à conclusão que foi o capitalismo desenfreado e selvagem que nos levou para o buraco.

mas deixa lá. se nãp chegares a essa conclusão há muita gente que começa achegar lá por si própria.
depois quando isto rebentar queixem-se à santa randezinha...

ai os malditos comunistas e trá-lá-lá...

I

[Iznogoud]

não te esqueças que o syriza valia tanto na grécia como o BE vale cá.
agora metade do eleitorado do partido conservador lá do sítio (correspondente ao CDS/PSD) votou syriza.
O PS lá do sítio desapareceu.

I

[Incognitus]

gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I

não sei bem porquê mas começo a tender para o radicalismo.
dá-me impressão que a dívida devia ser toda repudiada.
foi um saque organizado ao país, por uma classe encabeçada por aqueles  canalhas, que serviram para aí mais uns 5000 outros canalhas, cada um.
e que nos deixaram a todos à pedincha.
começo a pensar que nós devíamos fazer como o tsipras e  mandar a merkel à merda.
e quem sabe, pode ser que façamos. já aconteceram coisas mais estranhas.
os espanhois vão fazê-lo de certeza.

I

O total desses casos todos deve ter custado ao Estado uns 5000 milhões de EUR, dos quais uns 4500 milhões de EUR dependeram da opção do Estado de nacionalizar o BPN (que como o BES, muito maior, mostra, não é algo inteiramente necessário).
 
Quanto é essa dívida toda que achas que deveríamos mandar para aqui e para ali devido a esses 5000 milhões?

5 mil milhões foi só para o BPN. O louçã disse que na realidade o resgate do BPN orçou em 8 mil milhões.
só para o BPN.
a dívida que a CGD teve que emitir só para segurar o BCP ainda está para se saber.
estás com um bocado de dificuldade de entender a realidade não está?
porque se reconheceres a realidade, chegas à conclusão que estamos pagar pelos fat cats dos banqueiros. isso já é sabido desde 2008.
e essa conclusão leva a outra. o que são os banqueiros senão o expoente máximo do capitalismo.
não podes evitar chegar à conclusão que foi o capitalismo desenfreado e selvagem que nos levou para o buraco.

mas deixa lá. se nãp chegares a essa conclusão há muita gente que começa achegar lá por si própria.
depois quando isto rebentar queixem-se à santa randezinha...

ai os malditos comunistas e trá-lá-lá...

I


I

Se gastaram mais de 5000 milhões para segurar o BPN é porque são retardados, porque se não me engano os depósitos eram pouco mais do que isso e algum activo vendável lá existiria.
 
Dívida  não é o mesmo que perda. Desde que o BCP pague de volta a dívida da CGD, não faz muita diferença quanto é que lhe emprestam.
 
O BES ainda pode produzir perdas, naturalmente. Seria fantástico se não o fizesse, mas é um problema intrinsecamente bicudo dada a dimensão.
 
O que nos levou para este buraco foram déficits ao nível do Estado, Lark. O capitalismo desenfreado o que provocou foi um nível de vida e rendimento TEMPORARIAMENTE mais elevado do que o sustentável, ao qual o Estado adaptou os seus gastos expandindo-os e mantendo um déficit MESMO sobre as receitas temporariamente insustentáveis.
 
Tudo isto é um bocado óbvio.

[Incognitus]

não te esqueças que o syriza valia tanto na grécia como o BE vale cá.
agora metade do eleitorado do partido conservador lá do sítio (correspondente ao CDS/PSD) votou syriza.
O PS lá do sítio desapareceu.

I

E?
 
Não é como se as pessoas em Portugal fossem particularmente inteligentes, também. Pelo que isso também podia acontecer cá.
 
Cá anda tudo convencido de que foi o Passos que lhes deu cabo do rendimento, por exemplo. Nunca se queixaram enquanto estavam a tornar isso inevitável, e curiosamente nem sequer compreendem que o acordo que levou às medidas do Passos até foi anterior ao seu governo. Essas medidas e a correção de resto eram inevitáveis.
 
Quanto muito devíamos ter feito o choradinho de nos perdoarem dívida, porque dá imenso jeito. Nisso concordo. Mas isso não nos faria moralmente superiores. Apenas nos faria malandros, mas pelo menos uns malandros que já não tinham tanta dívida para pagar.

[vbm]

[  ] - passa a ser uma moeda mais séria)

:)) Parece aquele ginecologista
 a treinar a paciente para o parto sem dor,
e, por coincidência, na véspera do bebé nascer,
decide com a parturiente: «Agora, vamos começar
um tratamento a sério!» Ou seja, até ali esteve a brincar. :)

[vbm]

[ ]
sem estado forte como eh que forcas algo que nao eh natural ?

Com robots?

Os islamofascistas já os têm,
de aspecto semelhante ao de qualquer um,
aptos para o crime, a troco de setenta virgens.