Grécia - Tópico principal

[Zel]

eu costumo gozar com o facto de vivermos numa democracia mas no emprego ser tudo uma ditadura... acho paradoxal mas por outros lado nao vejo alternativas funcionais

eles que implementem aquilo na grecia para servir de cobaia

[Zel]

aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

[Incognitus]

É da mesma forma que "justiça social" se afasta significativamente do que entendemos por "justiça".

Ou que ser "liberal" se afasta significativamente do que entendemos por "liberal".

[Iznogoud]

aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode disfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Iz

[Automek]

É da mesma forma que "justiça social" se afasta significativamente do que entendemos por "justiça".

Ou que ser "liberal" se afasta significativamente do que entendemos por "liberal".

até o Krugman deu o título the conscience of a liberal a um dos livros que escreveu e anda por aí a defender coisas que fariam morrer o Friedman outra vez.

não tenho nada contra o defender as políticas correctivas que entender (posso concordar, posso discordar) mas dizer que é liberal é rebaptizar o conceito.

[Iznogoud]

também te fazia bem ler mais um bocadinho, ó Mek.

I

[Zel]

aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode disfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Iz

as respostas a isso aparecem qd implementarem a coisa na pratica, algo me diz que ficarao todos pobres e com uma ditadura em cima

[Iznogoud]

aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode disfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Iz

as respostas a isso aparecem qd implementarem a coisa na pratica, algo me diz que ficarao todos pobres e com uma ditadura em cima

não interessa a implementação na prática.
isto não é um sistema de governo.
é filosofia.
estamos a falar de liberdade individual.
a propriedade é objectivamente antagonista da liberdade individual.
nem sequer se trata de saber se isso é bom ou mau.
trata-se de saber se é ou não um factor limitativo da liberdade individual
e não há dúvidas que é!

I

[Zel]

parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

[Iznogoud]

parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

porque é que é a minha casa?

I

[Iznogoud]

parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

porque é que é a minha casa?

I

porque é que não é considerada simplesmente uma construção para o ser humano se abrigar dos elementos?

I

[Zel]

parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

porque é que é a minha casa?

I

porque é que não é considerada simplesmente uma construção para o ser humano se abrigar dos elementos?

I

nesse caso ninguem vai querer trabalhar, vais viver eh numa construcao para um rato se abrigar

[Iznogoud]

parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

claro que é uma limitação à tua liberdade individual.
tu desejas dormir na minha casa, mas não podes pq eu não te deixo e se tentares chamo a polícia e vais dentro ou levas um tiro (nos USA posso ser eu a dar-te o tiro se entrares na minha casa sem autorização).
isso não é uma limitação à tua liberdade individual?
não estamos a discutir se é legítima ou não. se é boa ou não.
estamos a discutir se é ou não uma limitação objectiva à tua liberdade individual.

I

[Zel]

parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

claro que é uma limitação à tua liberdade individual.
tu desejas dormir na minha casa, mas não podes pq eu não te deixo e se tentares chamo a polícia e vais dentro ou levas um tiro (nos USA posso ser eu a dar-te o tiro se entrares na minha casa sem autorização).
isso não é uma limitação à tua liberdade individual?
não estamos a discutir se é legítima ou não. se é boa ou não.
estamos a discutir se é ou não uma limitação objectiva.

I

nao eh obvio como parece que queres fazer crer. digamos que eu te quero matar e tu nao deixas. isso eh uma limitacao a minha liberdade individual, certo ? no fundo trata-se duma discordancia sobre o que deve ser o espaco individual de cada um e que nao pode ser atropelado. mas filosofias abstractas a parte, essa destruicao tao completa da propriedade privada nunca funcionaria e so traria desgracas maiores do que as q pretende resolver

[Iznogoud]

nao eh obvio como parece que queres fazer crer. digamos que eu te quero matar e tu nao deixas. isso eh uma limitacao a minha liberdade individual, certo ? no fundo eh uma discordancia sobre o que deve ser o espaco individual de cada um e que nao pode ser atropelado. mas filosofias abstractas a parte, essa destruicao tao completa da propriedade privada nunca funcionaria e so traria desgracas maiores do que as q pretende resolver

não se quer resolver coisa nenhuma. está-se a filosofar.
e basicamente, com isto tudo, estou a demonstrar-te como podem existir libertários comunistas. aliás os primeiros libertários de todos foram os anarco-sindicalistas, muito antes da santa randezinha ou do palhaço do rothbard ou da múmia do rand paul.

I

[Zel]

nao sei se concordo com essa de serem libertarios, ao contrario de matar deter propriedade privada parece ser um instinto basico e uma necessidade psicologica fundamental

ou seja, o sistema deles seria um claro atentado a natureza humana, as suas necessidades fundamentais e portanto tambem a sua liberdade

[Zel]

mas ha sempre a possibilidade de quererem terminar com a propriedade privada apenas para coisas maiores e nao para o basico da vida de cada um... nao sei o suficiente e acho que tu tb nao

por exemplo, as praias nao deviam ser privadas

[Iznogoud]

mas ha sempre a possibilidade de quererem terminar com a propriedade privada apenas para coisas maiores e nao para o basico da vida de cada um... nao sei o suficiente e acho que tu tb nao

por exemplo, as praias nao deviam ser privadas

concordo.
e pq não os campos?
e os recursos naturais na sua generalidade?

I

[Iznogoud]

Insert German Curse Word Here

Germany says no to Greek request.To be fair, I think news reports describing the Greek letter as a complete u-turn and capitulation are wrong. I see this: (anexo)
and it looks to me as if Greece is quite carefully not committing to the original fiscal targets; it will attain “appropriate primary fiscal surpluses”, which almost surely means less than 4.5 percent of GDP. So if the German complaint is that Greece is not agreeing to lock in total surrender to the preexisting austerity plan, this appears to be right. Instead, Greece appears to be seeking to buy some time to put together an economic strategy (remember, this is a new government without a deep bench of technocrats), and to negotiate terms later. Germany, on the other hand, is trying to force Syriza into complete abandonment of its election promises right now, today.

Do the Germans really think that’s a likely outcome? I suspect not. This looks to me like an attempt to force Greece out of the euro, right now. German policy is objectively pro-Grexit.

It’s also, given the likely fallout, objectively pro-Golden Dawn.

The role of the ECB is critical here, and Peter Doyle says what I’ve been meaning to say, but better:

n the event that Euro-Greek negotiations fail, the ECB should unequivocally continue to provide full ELA to Greece. Furthermore, it should make that position clear now, while negotiations on the program continue. This would determine that Euro policymakers must not only resolve Greece without the ECB stick corralling them but must also find themselves another Euro enforcement mechanism.

Crunch time.

Krugman

[Pecunia...Olet!]

a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?

a propriedade é objectivamente antagonista da liberdade individual.

I

Caro Iznogoud,
O que diriam os cubanos, os norte-coreanos e ou mesmo os russos ou venezuelanos sobre liberdade individual nos seus modelos de propriedade?

É impossível negar a atractividade teórica dos modelos de propriedade pública e as distorções na distribuição de riqueza que os modelos de propriedade privada geram, mas se a história serviu como laboratório de testes entre modelo de propriedade e liberdade individual, então as "experiências" mostram uma relação "antagónica" mais acentuada entre propriedade pública e liberdade individual. Mesmo que tal tenha resultado dos modelos de governo e não dos princípios filosóficos, é inegável que não primaram pela defesa das liberdades individuais.