Grécia - Tópico principal

[Lark]

penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Mas se isso suceder tenho a impressão de que, logo que o Syriza recuse o acordo nesta sexta feira, o BCE estrá muito tentado a tomar medidas para fazer cair a banca grega. Logo a nacionalização dos bancos gregos e o controlo de capitais poderão estar por dias, muito antes dessas próximas eleições.

não sei se o syrisa se atreve a isso sem se legitimar com uma super maioria em eleições, antes.
basicamente vão querer ir a eleições referendar a saída do euro, a adopção do novo dracma, a nacionalização dos bancos e os controlos de capitais etc.
há um problema de timing, é certo. os bancos podem ir ao charco antes das eleições. so be it. a nacionalização fica mais barata.
o banco central grego se encarregará de os capitalizar novamente.

L

[Kin2010]

Acho que não bastará. Terão que os nacionalizar a correr e impor controlo de capitais a correr. Não dá para esperar por eleições. Talvez até tenham que impor limites de levantamentos nas máquinas ATM.

[vbm]

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

É curiosa a tua objecção e o contraexemplo mencionado: os estados do petróleo do Golfo!
Então não vês que foste justamente buscar o caso mais flagrante de monopólio do planeta?

Toda a extracção de petróleo dos países árabes do Médio Oriente é realizada a uma fracção do custo em que incorrem os demais produtores mundiais, cuja exportação do ouro negro é requerida para abastecer a procura total. O lucro intramarginal e sobrenormal dos países árabes é o de um ganho a que não corresponde qualquer criação de valor, oriundo exclusivamente da carência do petróleo por subprodução manipulada do mercado. Em rigor esse ganho monopolista, a consentir-se, deveria ser simplesmente expropriado pela comunidade internacional para benefício de todos os países e não para a gigantesca acumulação de créditos, divisas, ouro e riqueza por parte da componente árabe da OPEP. Trata-se de uma abundância  de mera subtração ao valor criado por todos os demais produtores do mundo inteiro!

[Automek]

Será estranho, no caso de serem convocadas eleições (com o propósito implícito de sair do euro), que o BCE mantenha a ELA e que não haja uma corrida aos bancos por parte dos gregos. É coisa para se espatifar tudo assim que fosse anunciado a demissão do governo.

Por outro lado o tsipras ganhou com a promessa de se manter no euro e recusar a austeridade. Parece maluquice tomarem uma decisão de sair do euro sem eleições. Não foram eleitos com base nisso.

A outra alternativa é chamarem troica à troika, chamarem plano de ajustamento ao programa de ajustamento e dão-lhes os 6 meses querem eles querem.

[Visitante]

(Jornal Negócios) Grécia prepara-se para pedir à Europa extensão dos empréstimos

[Lark]

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

São excepções. A premissa continua verdadeira até incluindo essas pessoas. "A maior parte das pessoas" no mundo continua a ter que trabalhar.

E repara, mesmo no Qatar o petróleo não se extraí sozinho.

sim o petróleo não se extrai sozinho. nem todas as necessidades que os qataris têm são satisfeitas por milagre.
tanto a extracção do petróleo como todo o resto do trabalho (bom, a maior parte) é feito por expatriados. und finos outros nem por isso. engenharia, serviços de alto valor acrecentado, por europeus, americanos etc.
construção, por filipinos, paquistaneses, bangladeshis etc. basicamente trabalho semi-escravo.
os qataris em si, praticamente não fazem nada. recebem uma renda avultada da monarquia, têm as necessidades básicas e não tão básicas garantidas gratuitamente etc.

L

[vbm]

O que me parece nominalmente lógico é dar por findo o  programa que realmente termina no fim do mês; conceder um bridging loan ao estado grego; e iniciar conversações para assinar um novo programa de ajuda à Grécia, sem qualquer haircut e simples perpetuação da dívida mutuada a juro módico.

post scriptum: - Posteriormente, aplicar a mesma solução ao endividamento excessivo de todos  os demais estados membros da União.

[Lark]

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

É curiosa a tua objecção e o contraexemplo mencionado: os estados do petróleo do Golfo!
Então não vês que foste justamente buscar o caso mais flagrante de monopólio do planeta?

Toda a extracção de petróleo dos países árabes do Médio Oriente é realizada a uma fracção do custo em que incorrem os demais produtores mundiais, cuja exportação do ouro negro é requerida para abastecer a procura total. O lucro intramarginal e sobrenormal dos países árabes é o de um ganho a que não corresponde qualquer criação de valor, oriundo exclusivamente da carência do petróleo por subprodução manipulada do mercado. Em rigor esse ganho monopolista, a consentir-se, deveria ser simplesmente expropriado pela comunidade internacional para benefício de todos os países e não para a gigantesca acumulação de créditos, divisas, ouro e riqueza por parte da componente árabe da OPEP. Trata-se de uma abundância  de mera subtração ao valor criado por todos os demais produtores do mundo inteiro!

completamente de acordo.
o que eu queria provar é que nem todos trabalham para viver.

L

[vbm]

completamente de acordo.
o que eu queria provar é que nem todos trabalham para viver.

L

LOL.

Grande descoberta.

Trabalham os que produzem bens e serviços e auferem de tal produção os respectivos rendimentos: salários e lucros. Depois, há os que não trabalham ou por deficiência, ou por desemprego, temporário ou estrutural, ou por não terem, ou já não terem, idade para trabalhar, e os que vivem em comunhão familiar dos que trabalham. Em sobreposição a estes casos, ou autonomamente, nas sociedades ocidentalizadas, também não trabalham o que vivem do rendimento de capital (aforro) acumulado ou do dispêndio deste, capitais acumulados seja por aforro de salários, de lucros, ganhos de jogo, herança, donativos ou roubo. O rendimento do puro capital-dinheiro (juro) assim como a contrapartida da cedência do uso de meios de produção (renda) é exclusivamente assegurada pelo lucro dos produtores, se o houver.

[kitano]

Será que daqui a um par de anos vamos ver que igualmente, o não resgate da Grécia, foi um erro ainda maior?

É essa a questão.

L

Mr L,

A grécia já foi resgatada.
O que eles agora querem é uma coisa diferente.
É assim tipo os qataris...

[Incognitus]

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

É curiosa a tua objecção e o contraexemplo mencionado: os estados do petróleo do Golfo!
Então não vês que foste justamente buscar o caso mais flagrante de monopólio do planeta?

Toda a extracção de petróleo dos países árabes do Médio Oriente é realizada a uma fracção do custo em que incorrem os demais produtores mundiais, cuja exportação do ouro negro é requerida para abastecer a procura total. O lucro intramarginal e sobrenormal dos países árabes é o de um ganho a que não corresponde qualquer criação de valor, oriundo exclusivamente da carência do petróleo por subprodução manipulada do mercado. Em rigor esse ganho monopolista, a consentir-se, deveria ser simplesmente expropriado pela comunidade internacional para benefício de todos os países e não para a gigantesca acumulação de créditos, divisas, ouro e riqueza por parte da componente árabe da OPEP. Trata-se de uma abundância  de mera subtração ao valor criado por todos os demais produtores do mundo inteiro!

completamente de acordo.
o que eu queria provar é que nem todos trabalham para viver.

L

Para a maioria ter que trabalhar para viver, nem todos têm que a isso ser obrigados. Mas mesmo nesse caso, até existem coisas que AINDA têm que ser feitas e exigem mão-de-obra e conhecimento humano, só que os nacionais tendem a também não fazer essas e subcontratam-nas a estrangeiros.

[Lark]

só que os nacionais tendem a também não fazer essas e subcontratam-nas a estrangeiros.

agora substitui estrangeiros por automação e robotização e aí tens.

L

[Kin2010]

(Jornal Negócios) Grécia prepara-se para pedir à Europa extensão dos empréstimos

Sim, já estive a ler sobre isso. Vão fazê-lo já amanhã. Mas é um golpe baixo que as instâncias europeias compreenderão. A Grécia vai dizer que aceita a extensão dos empréstimos mas não da austeridade (como diz no seu programa). Isto é para ver se, na reunião do BCE de amanhã, eles interpretam isso como ela se mantendo no programa (empréstimos + austeridade), e assim não lhe tiram o tapete´.

[Happy_TheOne]

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

Ofilho do principe subiu ao trono e ja mandou cortar nas despesas em 50% ....., dou-te 2/3 anos para veres os qataris a trabalhar ....como diz um amigo meu la vai ser um sonho tornado realizado lol

[Incognitus]

(Jornal Negócios) Grécia prepara-se para pedir à Europa extensão dos empréstimos

Sim, já estive a ler sobre isso. Vão fazê-lo já amanhã. Mas é um golpe baixo que as instâncias europeias compreenderão. A Grécia vai dizer que aceita a extensão dos empréstimos mas não da austeridade (como diz no seu programa). Isto é para ver se, na reunião do BCE de amanhã, eles interpretam isso como ela se mantendo no programa (empréstimos + austeridade), e assim não lhe tiram o tapete´.

Deviam dizer que aceitavam as dádivas, então. 

[ana]

já devem ter as impressoras a bombar:D agora é só fazerem mais uma parvoice ou outra para serem corrido e pronto:D

[Visitante]

(Jornal Negócios) Grécia prepara-se para pedir à Europa extensão dos empréstimos

Sim, já estive a ler sobre isso. Vão fazê-lo já amanhã. Mas é um golpe baixo que as instâncias europeias compreenderão. A Grécia vai dizer que aceita a extensão dos empréstimos mas não da austeridade (como diz no seu programa). Isto é para ver se, na reunião do BCE de amanhã, eles interpretam isso como ela se mantendo no programa (empréstimos + austeridade), e assim não lhe tiram o tapete´.

Deviam dizer que aceitavam as dádivas, então. 

A pretensão da Grécia até tem lógica, no fundo é antecipar a decisão já tomada que em novos resgates dentro da união o FMI não será chamado.

[vbm]

Para a maioria ter que trabalhar para viver, nem todos têm que a isso ser obrigados. Mas mesmo nesse caso, até existem coisas que AINDA têm que ser feitas e exigem mão-de-obra e conhecimento humano, só que os nacionais tendem a também não fazer essas e subcontratam-nas a estrangeiros.

E não se pense que são só os do Qatar que tendem culturalmente
a não fazer nada, subcontratar e delegar (quase) tudo!

Afirmo que os bantus de África, beneficiários de ajuda
e cooperação internacional na direcção e gestão das suas
empresas nacionais, serviços públicos e economia em geral,

literalmente não fazem nada nem propriamente procuram
aprender que esse esforço já cansa muito! Os cooperantes
que façam tudo e entreguem o trabalho feito! :)

[Arkhro]

Lark, 
Explica lá este item:
 

    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

A dívida não foi feita em Euros? A Grécia pode unilateralmente redenominar a mesma em Dracmas?

[kitano]

A grécia pode fazer o que quiser, nomeadamente pagar zero.

Ainda assim os credores devem achar menos mau receber em dracmas.