Grécia - Tópico principal

[Pedro.J50]

http://www.nytimes.com/2015/02/17/opinion/yanis-varoufakis-no-time-for-games-in-europe.html?_r=0

O ministro quer financiamento sem condições

"We are asking for a few months of financial stability that will allow us to embark upon the task of reforms that the broad Greek population can own and support, so we can bring back growth and end our inability to pay our dues. ".

Só que isto representa renegar compromissos tomados deixando mal colocados outros lideres europeus (Coelho, Rajoy ) que cumpriram com o programa de austeridade e não tiveram aquilo que se iria dar à Grecia.
Por outro lado hà o receio de fortalecer o podemos e as eleições espanholas são em Dezembro.

(E será que esta politica do Syriza resultaria?A verdade é que a colecta de impostos ficou abaixo do previsto provocando rombo das previstas contas do estado).


Os alemães já estão pelos cabelos.


http://www.dw.de/opinion-greeces-kamikaze-strategy/a-18261651

Primeiro o ministro publicou o artigo acima no NYT e só depois indicou que esse texto era  a base da negociação.


" Why else would he first publish the wishes of his country for bridge financing without conditions in the US press, and then present this requirement in Brussels as the sole basis for negotiation? ".

[vbm]

Para a Europa de moeda única abranger países deficitários
com alto desemprego, o que tem a fazer é escancarar
as fronteiras e facilitar a mobilidade em massa
dos desempregados para os países
onde possam empregar-se,
mesmo que para tal
reformem mais
os nacionais.

E, ou, os investidores dos superavitários
virem para os países devedores
pôr a trabalhar os respectivos
desempregados!


Nada de novo debaixo do padrão-euro.

David Ricardo dixit.

E, direi eu, não há nada mais expedito
do que uma  boa teoria.

Pelo que, façam os 'portogregos' o que fizerem,
os alemães e os finlandeses têm de sair da sua zona
de conforto e mostrarem-se empreendedores nos países à beira-mar!

[Automek]

Mas já houve posts onde é dito que pagamos juros mais altos, que na Grecia juros que BCE recebe da divida grega volta para a Grecia.

Se a ideia é distribuir os juros e lucros pelos países, convém primeiro alterar as regras no BCE porque a chave de distribuição hoje é altamente penalizadora para os países com taxas de juro superiores como Grécia, Portugal, etc.
Há um artigo que explica isto bem:
http://blogs.xl.pt/massamonetaria/bce-nacionaliza-risco-mas-mutualiza-lucros-custos-e-porques/

[Automek]

Défice primário (excluindo juros) de 149 milhões de euros nas contas públicas gregas em janeiro, segundo dados do Banco da Grécia. Compara com o superávit de 812 milhões de euros no mês homólogo de 2014.
Observador

[Incognitus]

Para a Europa de moeda única abranger países deficitários
com alto desemprego, o que tem a fazer é escancarar
as fronteiras e facilitar a mobilidade em massa
dos desempregados para os países
onde possam empregar-se,
mesmo que para tal
reformem mais
os nacionais.

E, ou, os investidores dos superavitários
virem para os países devedores
pôr a trabalhar os respectivos
desempregados!


Nada de novo debaixo do padrão-euro.

David Ricardo dixit.

E, direi eu, não há nada mais expedito
do que uma  boa teoria.

Pelo que, façam os 'portogregos' o que fizerem,
os alemães e os finlandeses têm de sair da sua zona
de conforto e mostrarem-se empreendedores nos países à beira-mar!

Eles fazem-se empreendedores onde bem lhes der na cabeça.

[Automek]

Nem mais...

A questão não é o tempo do programa, é sobre a sua substância e credibilidade, diz Wolfgang Schäuble, indicando que muitos outros ministros disseram no Eurogrupo que têm pensões e salários mínimos mais baixos que a Grécia e que têm de justificar isso aos seus eleitores.

Observador

[Incognitus]

Não deixa se ser surpreendente a recusa de pensar "outside the box" que pessoas supostamente cultas e inteligentes manifestam por aqui... não vale a pena ficar preso a velhos modelos dogmáticos, sejam eles quais forem... move on to the new world!

O "thinking outside the box" aqui é mais "eh pah se me dessem umas cenas sem eu pagar, a vida para mim era muito melhor. Porque é que vocês são contra melhorar-se a vida de uma pessoa?".

Esse continua a ser o pensamento padrão baseado no deve e haver ou a contabilidade credor-devedor. Em abstrato, é correto e desejável que exista uma igualdade de condições (juros, prazos...) para todos os países, mas na prática isso pressupõe uma igualdade económica, fiscal, social e outras que efetivamente não existe. Daí, o governo grego insistir nas especificidades que diferenciam o seu país, logo pretender negociar uma nova solução que não ignore tudo aquilo que é a realidade atual da Grécia. De resto, o mesmo fazem os governos dos restantes países, sempre no suposto interesse dos seus cidadãos, e atendendo também ao conjunto da UE. Só que... será mesmo isso que está em jogo aqui para os 500 milhões de pessoas que integram o espaço comum europeu?

Afinal de contas, a Europa só recuperará a sua alma quando reconquistar a confiança das pessoas ao colocar os seus interesses no centro do palco.

É este o "outside the box" a que me refiro, mais concretamente, está ou não o interesse da sociedade alinhado com o das corporações (financeiras e outras) que desequilibram o prato da balança, sobretudo quando é por elas que passa o manancial de "fiat money" que os Bancos Centrais justificam com políticas económicas expansionistas... mas que beneficiam quem?! Ou ainda, será que não existem outras melhores soluções inovadores que, talvez com mais eficácia e menos custos, levam diretamente esse dinheiro à economia produtiva e ao mundo do trabalho, em vez de ficar estagnado como "reserva de valor" em cofres-fortes e offshores, sem nada contribuir para melhorar a vida de todos?

Afinal, «money creation should only be used in the public interest»... right?!

O fiat money confunde-te a cabeça quanto ao que está em questão. A relação comercial correcta entre pessoas é uma que respeita ambos os lados de uma transacção voluntária. Que não é o que acontece quando um lado se endivida para comprar algo ao outro e depois não paga. Coisa que é bastante evidente se tiveres uma loja que vende a crédito, mas que fica bastante mais confusa quando um sistema financeiro inteiro se mete pelo meio (embora no fundo seja a mesma coisa).

Sobre as especificidades da Grécia, existem uns 150 países no mundo a viver pior que a Grécia, a esmagadora maioria dos quais não tem acesso às borlas que vocês parecem defender para a Grécia. Diria que antes de defender a Grécia, seria de defender esses 150 outros países, nos quais se inclui Portugal.

Já Portugal deveria colocar as cartas na mesa quanto à Grécia: seríamos a favor de TUDO o que a Grécia pretende - DESDE que as mesmas condições sejam oferecidas a Portugal. E CONTRA, se não forem. É bastante simples.

[Incognitus]

 *GREECE COULD WALK AWAY IF PUSHED ON BAILOUT EXTENSION – SRCS
EXCLUSIVE: TSIPRAS TO CALL NEW ELECTIONS IF EUROGROUP DEAL FAILS - SRCS GREECE  mnsi
 

[Manuel33]

Boa tarde,

Não sei se alguem me poderá elucidar esta questão...

Existe algum impeditivo da Grécia sair da União Europeia?

Pelo que pude ver no TRATADO QUE ESTABELECE UMA CONSTITUIÇÃO PARAA EUROPA existe a seguinte claúsula na página 46 do respectivo documento:

Artigo I-60.o
Saída voluntária da União

1. Qualquer Estado-Membro pode decidir, em conformidade com as respectivas normas
constitucionais, retirar-se da União.

2. Qualquer Estado-Membro que decida retirar-se da União notifica a sua intenção ao Conselho
Europeu. Em função das orientações do Conselho Europeu, a União negocia e celebra com esse
Estado um acordo que estabeleça as condições da sua saída, tendo em conta o quadro das suas futuras
relações com a União. Esse acordo é negociado nos termos do n.o 3 do artigo III-325.o. O acordo é
celebrado em nome da União pelo Conselho, deliberando por maioria qualificada, após aprovação do
Parlamento Europeu.

3. A Constituição deixa de ser aplicável ao Estado-Membro em causa a partir da data de entrada em
vigor do acordo de saída ou, na falta deste, dois anos após a notificação referida no n.o 2, a menos
que o Conselho Europeu, com o acordo do Estado-Membro em causa, decida, por unanimidade,
prorrogar esse prazo.

4. Para efeitos dos n.os 2 e 3, o membro do Conselho Europeu e do Conselho que representa o
Estado-Membro que pretende retirar-se da União não participa nas deliberações nem nas decisões
europeias do Conselho Europeu e do Conselho que lhe digam respeito.
A maioria qualificada corresponde a, pelo menos, 72 % dos membros do Conselho, devendo estes
representar Estados-Membros participantes que reúnam, no mínimo, 65 % da população desses
Estados.

5. Se um Estado que se tenha retirado da União voltar a pedir a adesão, será aplicável a esse pedido
o processo referido no artigo I-58.o.

[Incognitus]

Sair da União parece que não. Já o Euro não sei se tem algo previsto para o caso, parece que não. Só vendo.

[Automek]

Parece que até já os amigos austríacos não estão a gostar da brincadeira

O ministro das Finanças austríaco foi bastante veemente quanto ao que o Eurogrupo espera do Governo grego. Eis as palavras de Hans Joerg Schelling, citado pela Bloomberg:
“There won’t be a meeting where we have to listen to how
the world is working. There will be a meeting only where it’s clear, the letter is there, the request is there, the conditions are confirmed.”
(“Só haverá um encontro quando for claro, quando a carta estiver lá, quando o pedido estiver lá, quando as condições estiverem confirmadas”)
Observador

[Manuel33]

Obrigado pela resposta Inc! 

[vbm]

Nem mais...

A questão não é o tempo do programa, é sobre a sua substância e credibilidade, diz Wolfgang Schäuble, indicando que muitos outros ministros disseram no Eurogrupo que têm pensões e salários mínimos mais baixos que a Grécia e que têm de justificar isso aos seus eleitores.

Observador

Ministros lingrinhas, queixume improcedente, Schäuble sofista com objecções inválidas.

[Incognitus]

O fiat money confunde-te a cabeça quanto ao que está em questão. A relação comercial correcta entre pessoas é uma que respeita ambos os lados de uma transacção voluntária. Que não é o que acontece quando um lado se endivida para comprar algo ao outro e depois não paga. Coisa que é bastante evidente se tiveres uma loja que vende a crédito, mas que fica bastante mais confusa quando um sistema financeiro inteiro se mete pelo meio (embora no fundo seja a mesma coisa).

Sobre as especificidades da Grécia, existem uns 150 países no mundo a viver pior que a Grécia, a esmagadora maioria dos quais não tem acesso às borlas que vocês parecem defender para a Grécia. Diria que antes de defender a Grécia, seria de defender esses 150 outros países, nos quais se inclui Portugal.

Não há NADA a opor quanto à "relação comercial correcta" nem o facto da Grécia e os países europeus terem um nível de vida bem acima da maioria das nações no planeta. Tudo isso é consensual e nem os gregos o negam. Contudo, talvez seja boa ideia eu retomar o tópico do Sistema monetário democrático para discutir a visão bem mais ampla que, em vez de reformar o que está velho e gasto, pretende uma evolução de paradigma rumo a uma nova economia digna da Era do Conhecimento e da Informação, onde os conceitos de trabalho e capital não podem ser os mesmos existentes no séc. XIX e os primórdios das doutrinas económicas que já não servem uma realidade diferente daquela de Adam Smith, Marx e quejandos!

Aproveito para anexar o paper de Varoufakis, Holland e Galbraith que ainda não vi ser aqui discutido, o que me parece surpreendente!

"A Modest Proposal for Resolving the Eurozone Crisis"

Policy 1:  Case-by-Case Bank Programme (CCBP)
Policy 2:  Limited Debt Conversion Programme (LDCP)
Policy 3:  Investment-led Recovery and Convergence Programme (IRCP)
Policy 4:  Emergency Social Solidarity Programme (ESSP)

Essa nova economia não chega antes de estarmos mortos. Por enquanto uma fatia brutal das pessoas trabalha. E trabalha para poder obter dos outros o fruto do seu trabalho, também.

Essa nova economia pode ser o que quiseres desde que respeite isso, em vez de criar um magote de gente que pode obter o fruto do trabalho sem dar nada de volta (para lá de casos que não consigam mesmo servir os outros, ou de um nível de subsistência muito baixo).

[Lark]

penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

[aos_pouquinhos]

penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro do US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Não me parece nada plausível que os Americanos se importem sequer o que se passa na Grécia, quanto mais meter lá algum...

A Prova provada que assim é, o este all time high dos indices Americanos e o seu lider supremo SPX...

A Grécia para o mundo é como diz o amigo Jesus...peanners.....

A G´recia é um problema da Grécia com contágio Europeu...

MHO

Cumprimentos

[vbm]

Essa nova economia não chega antes de estarmos mortos. Por enquanto uma fatia brutal das pessoas trabalha. E trabalha para poder obter dos outros o fruto do seu trabalho, também.

Essa nova economia pode ser o que quiseres desde que respeite isso, em vez de criar um magote de gente que pode obter o fruto do trabalho sem dar nada de volta (para lá de casos que não consigam mesmo servir os outros, ou de um nível de subsistência muito baixo).

Ao contrário do que o Rui imagina, trabalhar para produzir continua a ser uma necessidade básica de todas as sociedades. Só por abstracção, os bens essenciais à vida biológica e de sociedade poderiam converter-se em bens livres, como o ar que se respira ou o sol que ilumina e aquece o planeta e os seus viventes.

Em todo o caso, o que me parece estar por resolver, a nível de todos os países, é o excesso de população em relação à finitude dos recursos que existem. A simples redistribuição do rendimento criado na produção contínua de bens e serviços não conseguirá aumentar o nível de bem estar de todos. Há população em excesso.

[Lark]

penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro do US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Não me parece nada plausível que os Americanos se importem sequer o que se passa na Grécia, quanto mais meter lá algum...

A Prova provada que assim é, o este all time high dos indices Americanos e o seu lider supremo SPX...

A Grécia para o mundo é como diz o amigo Jesus...peanners.....

A G´recia é um problema da Grécia com contágio Europeu...

MHO

Cumprimentos

precisamente por ser peanuts.
a Lehman teria sido peanuts ao pé das consequências de ter sido deixada falir por causa do moral hazard.
moral hazard para aqui moral hazard para ali, mas depois quem se lixa é o mexilhão.

L

[Lark]

Essa nova economia não chega antes de estarmos mortos. Por enquanto uma fatia brutal das pessoas trabalha. E trabalha para poder obter dos outros o fruto do seu trabalho, também.

Essa nova economia pode ser o que quiseres desde que respeite isso, em vez de criar um magote de gente que pode obter o fruto do trabalho sem dar nada de volta (para lá de casos que não consigam mesmo servir os outros, ou de um nível de subsistência muito baixo).

Ao contrário do que o Rui imagina, trabalhar para produzir continua a ser uma necessidade básica de todas as sociedades. Só por abstracção, os bens essenciais à vida biológica e de sociedade poderiam converter-se em bens livres, como o ar que se respira ou o sol que ilumina e aquece o planeta e os seus viventes.

Em todo o caso, o que me parece estar por resolver, a nível de todos os países, é o excesso de população em relação à finitude dos recursos que existem. A simples redistribuição do rendimento criado na produção contínua de bens e serviços não conseguirá aumentar o nível de bem estar de todos. Há população em excesso.

embora seja contra intuitivo, cada vez me convenço mais que o contrário é verdadeiro.
 - não há gente a mais. o mundo aguenta perfeitamente com 10 mil milhões de habitantes
 - a automação e robotização vai tornar grande parte do sector de serviços praticamente obsoleto tal como a industrialização tornou obsoleto o trabalho manual
 - os recursos mundiais são extraordinariamente vastos, permitindo mesmo a 10 mil milhões de terráqueos uma vida confortável
 - o trabalho, tal como o concebemos vai ser algo voluntário. trabalha-se porque se quer, não porque se precisa.

é uma visão cornucopiana em contraponto à visão miserabilista malthusiana.

L

[vbm]

O não do Eurogrupo é um não de ministros de finanças. Não é um não de chefes de governo e de estado. Também, acho incompleto não haver acordo no Eurogrupo e nem o Presidente do Conselho Europeu, nem o Representante para os Negócios Estrangeiros e Política de Segurança terem tomado a palavra sobre o que está em jogo na União, incluindo pedirem a demissão do cargo se porventura discordarem da opinião alemã de a saída da Grécia ser um problema menor e resolúvel.