Grécia - Tópico principal

[Automek]

E é preciso salientar que essa rigidez de que falas não é culpa da Alemanha nem da Finlândia. É natural que os países contribuintes líquidos da UE queiram ter certezas mínimas que o dinheiro dos seus contribuintes é bem gasto (e se há país que já deu provas de não ser de confiança em termos de contas é a Grécia).

[vbm]

Parece-me evidente que qualquer entendimento
com um devedor falido se baseará
em rigoroso controlo
por parte do credor!

E é uma maneira cooperativa de ambos ganharem.
Tudo o que é a pronto, ceteris paribus é sério.

[Incognitus]

Sim, é certamente uma questão de médias, mas ainda assim deve ser a Grécia a remediar uma questão de distribuição interna. Portanto se há crise humanitária continua a ser por opção interna.

Olá :
Concordo .
Só que julgo que o que se tem visto é que as sociedades não conseguem fazer essa redistribuição interna.
As sociedades são ineslásticas, digamos.
Cá tentou cortar-se o 13 e 14º mês aos funcionários publicos.
A medida parece justa.
Afinal os funcionários públicos são preveligiados em relação a boa parte da população.
O corte nos salários dos funcionários poderia  permitir uma baixa  do IRC , e aumento do investimento e emprego.
A medida parece justa.
Só que  a sociedade é ineslástica.
Os juizes impediram a mudança.
Também não se pode despedir da função pública - Hà os sindicatos.

Em sintese : A Grecia é rica.

Mas hà pobres a mais.
Teoricamente o devedor deve fazer uma redistribuição de rendimentos por forma a colmatas situações de maior carência.

Mas os paises parecem incapazes de fazer isso, de mudar.

Sindicatos, legislação , direitos adquiridos fazem  com que quem tem se agarre ao previlégios  que adquiriu  como uma lapa tornando essa redistribuição impossivel.

Depois um grande numero de destituidos.., acabam por se revoltar.

Isto quase parece a revolução socialista 140 anos depois do manifesto comunista .

Marx é que referia que os proletários, reduzidos à miséria, acabariam por expulsar os capitalistas apropriando-se dos meios de produção.

Na versão 2015 , os desempregados que nada têm a perder..,unem-se e acabam por destruir a ordem existente por via eleitoral.

Se o próprio país é incapaz disso, então não têm certamente que ser os estrangeiros a colmatar o problema.

[Incognitus]

Acordo desmentido.

 *SCHAEUBLE: REPORT COMMISSION TO GRANT GREECE 6 MONTHS `WRONG'
 

[Pecunia...Olet!]

A que horas o Tsipras e Varoufakis "desmentem" o Schaeuble?

[Pedro.J50]

Se o próprio país é incapaz disso, então não têm certamente que ser os estrangeiros a colmatar o problema.

Uma das coisas que me faz confusão é a quantidade de dinheiro que bancos  e outros emprestaram à Grecia.
Havia a ideia de que as obrigações emitidas por países eram seguras.
Eu acho que essa ideia está errada.
A partir de um certo nivel de endividamento os países não são capazes de pagar o que devem .
As sociedades são incapazes de se mobilizar para pagar o que devem.
Nos paises devedores  a sociedade em  vez de se exigir a redistribuição do conjunto dos rendimentos por entre o conjunto da população, por forma a minorar as situações de maior carência, A sociedade  em vez de exigir que se fizessem  as tais reformas estruturais  para estimular o investimento,  em vez disso culpa-se é o credor.
É a natureza humana.
Em sintese: Seguro é  comprar obrigações,  de  paises pouco  endividados porque os endividados provávelmente não pagarão o que devem.
Nestes tempos conturbados a  Caixa bem podia ter fundo de investimento de obrigações dos 15 paises com melhor rating.
(Mas julgo que não tem  ).

[Local]

Os gregos têm um peso da dívida na receita anual de cerca de metade do peso em Portugal.
Só não pagam porque não querem.

[vbm]

Este foi o economista político alemão
que mais apreciei! Em comparação
o Schäuble é um borrão desbotado.



Ludwig Wilhelm Erhard (1897–1977) was a German politician
affiliated with the CDU and Chancellor of the Federal Republic
of Germany (West Germany) from 1963 until 1966.
He is often famed for leading German postwar
economic reforms and economic recovery,
in his role as Minister of Economics under
Chancellor Konrad Adenauer in 1949,
prior to his own ascension to the
Chancellorship in 1963.
As Chancellor, however,
his fame rapidly declined.
Erhard resigned
on 1 December
1966.

[tommy]

http://sol.pt/noticia/123707

Se a União Europeia ceder um milímetro que seja à chantagem grega estará liquidada.
Será a sua sentença de morte.
Porquê?

Por duas razões, uma de passado e outra de futuro, ambas evidentes:

1. Porque cobrirá de ridículo os governos 'bem comportados' que andaram a impor medidas de austeridade aos seus países. Os responsáveis desses governos (como Passos Coelho, Rajoy ou mesmo Hollande), terão andado a fazer figura de parvos;

2. Porque estimulará a ocorrência de fenómenos idênticos noutros Estados-membros.
De facto, ceder ao Syriza será convidar os espanhóis a votar no Podemos, os franceses a votar em Marine Le Pen, e por aí fora.

Será dizer: votem nos partidos radicais e a vossa vida mudará como por encanto, pois reconquistarão tudo o que perderam com as medidas de austeridade.

Mais: será convidar os partidos socialistas europeus a radicalizarem-se.

Como, aliás, já se viu em Portugal, com António Costa a demarcar-se do PASOK (o histórico partido irmão do PS) e a endurecer o discurso anti-austeridade.

E outros partidos moderados farão o mesmo, indo à boleia dos radicais gregos.

Para evitar a propagação deste fenómeno, a União Europeia tem de cortar o mal pela raiz - e depressa.
Tem de tornar claro que o caminho não pode ser esse.

É evidente que uma comunidade só pode sobreviver se cada país tiver um orçamento equilibrado - e não esperar viver à custa das dádivas dos outros.

A regra tem, pois, de ser o rigor - e era para aí que se caminhava nos últimos anos.

Os países cronicamente 'incumpridores' começavam a respeitar as suas obrigações.

Os Estados do Sul - Grécia, Chipre, Itália, Espanha, Portugal, França - e mesmo alguns mais a norte, como a Irlanda ou a Bélgica, que ano após ano tinham registado défices excessivos e acumulado dívidas incomportáveis, começavam a pôr as contas em ordem.

Apesar das movimentações de grupos extremistas, os governos tinham conseguido impor medidas de rigor, recuperando a credibilidade dos Estados e passando a financiar-se nos mercados a juros razoáveis.
Em Portugal, por exemplo, o défice público baixou de 11,2% em 2010 para 7,4% em 2011, 5,5% em 2012, 4,9% em 2013, 3,6% em 2014 (estimativa) e 2,7% em 2015 (previsão); e os juros desceram a mínimos históricos.

Irlanda, Espanha e Itália também conseguiram controlar as contas, a França não descarrilou (apesar das ameaças de Hollande), e até a Grécia parecia ter encarrilado com Samaras.

Era esta a situação quando estalou a crise política que levou o Syriza ao poder.

E a revolução grega veio outra vez pôr tudo em causa.

Em vários países vemos a extrema-esquerda e a extrema-direita juntarem esforços para destruir a disciplina financeira que estava em marcha, voltando à estaca zero.

Ora isto tornará a União Europeia inviável.

Porque a Alemanha não aguentará muito tempo essa situação.

Mesmo que a senhora Merkel quisesse, os alemães não aceitarão indefinidamente pagar e calar.

Escrevia Sarsfield Cabral no último SOL: «As medidas anunciadas pelo BCE foram positivas e corajosas. Mas a violenta reacção que suscitaram na Alemanha leva a temer que este país ponha em causa manter-se a si próprio na Zona Euro. Sobre essas medidas, o Bild, jornal alemão de maior tiragem, publicou na 1.ª página em letras enormes: O que vai acontecer ao meu dinheiro?. Altos dirigentes da democracia-cristã mostraram o seu desagrado face às decisões anunciadas por Draghi. E o Tribunal Constitucional alemão poderá anular a participação financeira da Alemanha no programa de Draghi, tirando-lhe toda a força».

A saída da Grécia da Zona Euro preocupa muita gente - mas a saída da Alemanha deveria preocupar muito mais.

Se a Grécia sair, o euro poderá sobreviver; mas se a Alemanha sair, o euro morrerá.

Por todas as razões e porque deixará de haver quem esteja disposto a pagar as facturas dos outros.
Mesmo em Portugal já se ouve muita gente dizer que não quererá arcar com os prejuízos de um perdão da dívida grega.

Assim, se os alemães disserem adeus à moeda única, esta ficará ferida de morte - e atrás dela acabará a União Europeia.

Ora o fim da União Europeia será, nos tempos que correm, um acontecimento perigosíssimo.
Porque mudará os equilíbrios mundiais numa altura em que renasce o imperialismo russo (patente no ataque à Ucrânia), se multiplica o terrorismo islâmico e se acelera a invasão económica (silenciosa) por parte da China.

Para resistir a estas ameaças, a Europa precisaria de estar unida.

Mas isso só acontecerá se os governos cumpridores rejeitarem com vigor a ameaça grega.
Caso contrário, a mancha dos partidos extremistas alastrará: anarquistas, comunistas pró-russos, fascistas, nacionalistas antieuropeus, radicais de esquerda e de direita começarão a ganhar eleições na Europa e será impossível controlar a situação.   

O Podemos em Espanha, a Front National em França, o UKIP em Inglaterra cantarão vitória e aí já não haverá nada a fazer.

Claro que esta amálgama de gente não conseguirá, depois, pôr de pé nenhuma nova ordem política na Europa - mas, qual Cavalo de Troia, pode destruir a actual ordem existente.
Vladimir Putin estará agora a esfregar as mãos de contente - preparando-se para estimular e apoiar (se é que já não o está a fazer) estes movimentos radicais. 

[Mystery]

"rejeitar com vigor a ameaça grega" não resolve o problema de fundo

[as]

"rejeitar com vigor a ameaça grega" não resolve o problema de fundo

Queres então dizer qual é a resolução do problema de fundo?

[Zenith]

No tratdo de Maastricht foi definido que o limite devia ser de 60% do PIB assumindo um crescimento de 3%. Possivelmente considerava-se que abaixo dos 3%  de crescimento até os 60% de dívida seriam dificeis de gerir.
O que aconteceu é que toda a gente violou esses limites e quando estalou a crise financeiro verificou-se que afinal não havia moeda única e que os paises mais débeis afinal o que tinham era um moeda que estava artificialmente pegged à da Alemanha (como a Argentina este ligada ao USD).
A solução seria rever os nºs, admitir que aqui aqui foi um amadorismo completo, decidir que é hora de sermos competentes e apagar o passdo de incompetência: Isso passaria pela criação de regras   para ser cumpridas  criando sanções para quem não cumpra (incluindo inibição de voto em assuntos economicos), e se se chegar à conclusão que os 60% é o nº razoável, entaõ fazer o reset com mutualização da dívida acima dos 60%. Era a maneira de dar credibidilade á vontade de construção de uma UE e mostrar que Euro é uma  coisa séria.

[vbm]

Mas, interna e externamente,
ninguém acreditaria que,
agora é que ia ser!

[vbm]

Vai ser muito interessante ver
que posição toma a Inglaterra
em relação à Grécia.

[Incognitus]

No tratdo de Maastricht foi definido que o limite devia ser de 60% do PIB assumindo um crescimento de 3%. Possivelmente considerava-se que abaixo dos 3%  de crescimento até os 60% de dívida seriam dificeis de gerir.
O que aconteceu é que toda a gente violou esses limites e quando estalou a crise financeiro verificou-se que afinal não havia moeda única e que os paises mais débeis afinal o que tinham era um moeda que estava artificialmente pegged à da Alemanha (como a Argentina este ligada ao USD).
A solução seria rever os nºs, admitir que aqui aqui foi um amadorismo completo, decidir que é hora de sermos competentes e apagar o passdo de incompetência: Isso passaria pela criação de regras   para ser cumpridas  criando sanções para quem não cumpra (incluindo inibição de voto em assuntos economicos), e se se chegar à conclusão que os 60% é o nº razoável, entaõ fazer o reset com mutualização da dívida acima dos 60%. Era a maneira de dar credibidilade á vontade de construção de uma UE e mostrar que Euro é uma  coisa séria.

Para isso ser justo, primeiro fazia-se um reset de toda a gente para os 170% de PIB em dívida, e depois outro reset para os 60% (sendo que os excedentários ficariam com uma pipa de massa gigantesca.

[Zenith]

Teria de haver uma ameaça letal para os povos e dirigentes ganharem juízo e trabalharem arduamente em conjunto para se livrarem da ameaça 

[Incognitus]

Teria de haver uma ameaça letal para os povos e dirigentes ganharem juízo e trabalharem arduamente em conjunto para se livrarem da ameaça 

Sim, mas a tua solução parece ser "dar dinheiro a quem fez pior".

No mínimo deveria tentar-se fazer como eu disse: primeiro aumentavam todos a dívida para o mesmo nível, e de seguida limpava-se o excesso acima dos 60%. Só assim é que os deficitários não teriam utilizado os outros como escravos.

[Zenith]

Teria de haver uma ameaça letal para os povos e dirigentes ganharem juízo e trabalharem arduamente em conjunto para se livrarem da ameaça 

Sim, mas a tua solução parece ser "dar dinheiro a quem fez pior".

No mínimo deveria tentar-se fazer como eu disse: primeiro aumentavam todos a dívida para o mesmo nível, e de seguida limpava-se o excesso acima dos 60%. Só assim é que os deficitários não teriam utilizado os outros como escravos.

A resposta era para o VBM.
A minha solução era reconhecer que fomos todos incompetentes e entre incompetentes não vale a pena perder tempo quem foi pior. Daí fazer o reset.

[Incognitus]

Teria de haver uma ameaça letal para os povos e dirigentes ganharem juízo e trabalharem arduamente em conjunto para se livrarem da ameaça 

Sim, mas a tua solução parece ser "dar dinheiro a quem fez pior".

No mínimo deveria tentar-se fazer como eu disse: primeiro aumentavam todos a dívida para o mesmo nível, e de seguida limpava-se o excesso acima dos 60%. Só assim é que os deficitários não teriam utilizado os outros como escravos.

A resposta era para o VBM.
A minha solução era reconhecer que fomos todos incompetentes e entre incompetentes não vale a pena perder tempo quem foi pior. Daí fazer o reset.

Isso soa a desculpa para favorecer apenas alguns. Quando para tal solução radical existem possibilidades igualmente radicais que alcançariam o objectivo da dívida sem penalizar quem se portou melhor, seria talvez desejável usar essas soluções radicais justas em vez de uma patentemente injusta. O resultado da solução justa seria:
* Todos ficariam com um nível de dívida igual após a solução;
* Quem tivesse menos dívida antes dela teria dinheiro adicional para consumir ou investir logo após a solução. Na realidade o único país que não beneficiaria de ficar com uma montanha de dinheiro seria mesmo a Grécia.

[Zenith]

Na verdade não pensei muito no assunto e foi simplesmente o apontar de uma solução radical para mostrar que a brincadeira com Euro e UE acabou e que ambos são para levar a sério.
Se tivesse funções de dirigente teria como função pensar nisso e solução poderia ser diferente, mas teria de ser radical para mostrar um corte com o passado. Se não se fizer isso o melhoe é acabar com UE e Eur e cada um ir á sua vida (uns ficam debaixo da influência USA ou no caso portugues até do Brasil outros da Russia e se calhar alguns da China, mas acabar a servir é o destino dos povos que não se entendem).