Grécia - Tópico principal

[Pip-Boy]

O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar" 

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

[Incognitus]

O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar" 

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

Aquilo que se está a cumprir no segundo momento é o que foi estabelecido no primeiro. Não necessariamente o que não foi para cumprir no primeiro.

E de resto, estando a Grécia a já ser mais ajudada que os outros e tendo sido mais ajudada que os outros e tendo um nível de vida superior a Portugal, exactamente qual a lógica de ajudar mais a Grécia neste momento, antes de reforçar o apoio e facilidades a que Portugal está sujeito?

É porque a Grécia berra mais? Não parece um bom motivo. É porque caiu mais do nível insustentável que antes alcançou devido a fraudes estatísticas? Também não parece um bom motivo.

Qual é o bom motivo para fazer isso?

[Pip-Boy]

Bons motivos sabes que é fácil encontrar, dinheiro para os realizar é que é mais complicado

A lógica é como dizes, o acordo que têm é para cumprir, Portugal ou Irlanda teriam que ter direito ao mesmo tratamento, etc.
Mas qual foi o bom motivo para os ajudar inicialmente? Foi apenas porque pediram e aceitavam cumprir um conjunto de condições?
Agora não estão novamente a pedir ajuda e um outro conjunto de condições?

A resposta negativa que estão a ter agora tem tanta validade/lógica/motivos como a positiva que receberam antes.
Agora é dito que o "contribuinte alemão" não pode ajudar mais. Mas inicialmente entrou a ajudar e nem lhe pediram opinião

[itg00022289]

Eu aprecio sempre estes combates aqui no forum entre os nossos camaradas "gregos" e os "insensíveis liberais".

Mas fico sempre espantado quando se clama que a Grécia não tem tido a etéria solidariedade europeia.
Entre outras coisas, teve em Março de 2012 apenas o maior perdão de dívida da História!!!
(certo que havia entidades de fora da europa que também foram "solidárias" com o Grécia nesse perdão)

[vbm]

O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar" 

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

Gosto destes insights dualistas.
Como aquele outro da média de bem estar
composta de empregados e desempregados.

[Incognitus]

Bons motivos sabes que é fácil encontrar, dinheiro para os realizar é que é mais complicado

A lógica é como dizes, o acordo que têm é para cumprir, Portugal ou Irlanda teriam que ter direito ao mesmo tratamento, etc.
Mas qual foi o bom motivo para os ajudar inicialmente? Foi apenas porque pediram e aceitavam cumprir um conjunto de condições?
Agora não estão novamente a pedir ajuda e um outro conjunto de condições?

A resposta negativa que estão a ter agora tem tanta validade/lógica/motivos como a positiva que receberam antes.
Agora é dito que o "contribuinte alemão" não pode ajudar mais. Mas inicialmente entrou a ajudar e nem lhe pediram opinião

Bem, a decisão inicial não criou um direito a uma ajuda infinita.

[Pip-Boy]

Certo, mas a decisão inicial foi de ajudar, a decisão agora é que a Grécia resolva os seus problemas que a Alemanha não tem a ver com isso.
Entre uma e outra os bancos alemães e franceses livraram-se da divida grega e passaram-na para o contribuinte.
Pode ser coincidência temporal

[Incognitus]

Certo, mas a decisão inicial foi de ajudar, a decisão agora é que a Grécia resolva os seus problemas que a Alemanha não tem a ver com isso.
Entre uma e outra os bancos alemães e franceses livraram-se da divida grega e passaram-na para o contribuinte.
Pode ser coincidência temporal

Não, as várias decisões iniciais foram de ajudar, de forma ainda mais agressiva do que para qualquer outro país não obstante a Grécia não ser o que está em pior posição em termos de nível de vida.

A decisão actual é de que o nível de ajuda dispensado é suficiente - o que parece bem racional tendo em conta que o nível de ajuda dispensado excedeu o que foi prestado aos restantes países não obstante a Grécia não ser o que tem o pior nível de vida.

Não há um retirar da ajuda, foi-lhe apenas colocado um limite (e isso, até ver).

-------------

Sobre passar a dívida para os contribuintes Europeus, isso passou-se com todos os países ajudados e portanto não serve para separar uns dos outros. E de resto não justifica aprofundar ainda mais os apoios. E essa é uma característica do tipo de ajuda dispensado pela UE que não estaria presente se a solução fosse uma típica do FMI.

[Pecunia...Olet!]

O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar" 

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

jfrcr,
começo pela conclusão: No final a dívida será re-estruturada e novos empréstimos serão concedidos.
Mas se a Grécia assumir que é obrigação dos outros ajudar a resolver os problemas gregos, temo que a situação se repita num futuro não muito distante.

Agora a questão da solidariedade (ou falta dela). "Solidário: adj. - em que há responsabilidade recíproca ou interesse comum; que depende um do outro; interdependente;"

Solidariedade implica responsabilidades recíprocas. E a Grécia decidiu unilateralmente (votando no programa eleitoral do Syriza) que, perante um cenário em que as medidas implementadas não resolveram nada, não voltava a negociar com a Troika e que não queria mais imposição de condições por ninguém. Ou seja, passou a pensar apenas no interesse próprio e não no comum.
 
Nesta circunstancia, quem primeiro incumpriu o princípio da solidariedade foram os Gregos. Creio que a atitude correcta seria: a austeridade imposta não resolveu os problemas. Continuamos a precisar de ajuda e de mais empréstimos. Vamos sentar-nos com os nossos parceiros europeus, discutir medidas alternativas.

Medidas essas que passariam por perdão de dívida, mais tempo e políticas que fomentem crescimento económico em vez de apenas mais austeridade. E certamente um compromisso de tentar evitar a repetição da situação dentro de 10-20 anos).

Mas com a atitude de "não pagamos e queremos mais dinheiro", quebrou o princípio da solidariedade. Precisam de aceitar os erros próprios para evitar repeti-los. Culpar apenas os outros (que tem a sua quota parte da responsabilidade) não resolve o problema (soa a psicanálise barata!).

Tsipras convenceu-se que bastava acenar com o "não pagamos" e a Troika se dobraria. Mas a troika pode "absover" uma perda de 100 ou 200 mil milhões. Mas a população grega teria de "absover" um choque muito superior. O risco sistémico que a Grécia representa actualmente é muito inferior ao de 2010-2012. Apenas pelo facto de a maior parte da dívida Grega estar na posse da Troika.

[Incognitus]

Eu teria que acrescentar que a solução inicial só não resolveu os problemas porque os problemas estão definidos de forma a serem irresolúveis.

Ou seja, a perda de nível de vida é vista como um "problema" ditando assim o falhanço das soluções, quando na realidade provocar uma perda de rendimento (e portanto, de nível de vida) até fazia PARTE das soluções implementadas. Ou seja, essa perda de nível de vida não é um sinal de falhanço das soluções utilizadas, e sim um sinal de sucesso (ainda que "estranho" para a pessoa  comum).

Isto é assim porque o maior problema era um desequilíbrio das contas externas, e esse no curto prazo só se resolve cortando no rendimento. No longo prazo resolve-se produzindo mais (o que também é ajudado por rendimentos menores). Só quando os Gregos produzirem mais é que irão ver um aumento do nível de vida.

[tommy]

http://www.dinheirovivo.pt/opiniao_blogs/interior.aspx?content_id=4385586&page=-1

O plano grego para reestruturar a dívida
06/02/2015 | 12:02 |  Dinheiro Vivo

Na sua curta existência, o novo governo grego já foi pródigo em sugestões e ideias para reduzir o fardo da dívida pública grega.

A proposta atual assenta em dois pilares. Primeiro, converter a dívida grega detida pelo BCE em perpetuidades. Segundo, converter grande parte da dívida à troika em obrigações cujo pagamento de juros depende do valor do PIB grego. Estas propostas são exequíveis? Serão desejáveis? E qual deve ser a reacção portuguesa a elas?

Durante os primeiros 10 anos da sua existência, o BCE nunca comprou dívida pública. Fê-lo só no auge da crise, para estabilizar o mercado da dívida. Estas compras foram muito contestadas na Alemanha e levaram a um processo judicial que ainda decorre no Tribunal Europeu de Justiça. O BCE acabou de anunciar um novo program de compras há umas semanas, mas foi claro que não compraria dívida grega sem acordo com a troika.

Um dos pilares fundamentais da união monetária é que o BCE não deve financiar directamente a dívida pública de só alguns Estados. Fazê-lo seria transferir recursos de todos para ajudar alguns, uma redistribuição que o banco central não tem legitimidade para fazer. Por isso, o BCE afirma claramente que estes programas de compra são temporários e distribuídos por todos os Estados de forma equitativa. Ora, transformando a dívida grega em perpetuidade, torna-se difícil argumentar em tribunal que esta é uma medida temporária. Mesmo que queira vender as novas perpetuidades, duvido que o BCE encontre quem as compre. Arrisca ver todo o trabalho de Mario Draghi ser considerado ilegal nos tribunais no Luxemburgo ou Karlsruhe.

Para além disso, a Grécia quer cortar o valor da dívida. Uma dívida de 1 euro que paga 10% e dura um ano, dá 1,1 euros daqui a um ano. Transformada em perpetuidade com a mesma taxa, dá antes 10 cêntimos por ano para sempre. Isto vale menos do que 1,1 euros daqui a um ano. O valor da perpetuidade depende da taxa de juro. Se for zero, o valor da dívida é zero, se for mais alta do que 10% compensa pelo adiamento para sempre do pagamento do 1 euro inicial. Por meias palavras, o ministro das finanças Varoufakis já insinuou que quer mudar para perpetuidades de forma a baixar o valor da dívida sem que os eleitores percebam. O governo alemão já respondeu que o seu povo não é burro.

Cortar o valor da dívida grega no balanço do BCE implica que o BCE vai ter uma perda. Por isso, nos próximos anos, vai pagar menos dividendos. Ou seja, os portugueses vão receber menos no cheque anual que o Banco de Portugal passa ao Estado. O nosso défice público vai aumentar. O que o novo governo grego quer é uma transferência fiscal do nosso bolso para o deles. Isto é legítimo e talvez mesmo boa ideia. Menos sério é querer fazê-lo desta forma escondida, usando o balanço do banco central, em vez de pedir um cheque directamente numa cimeira.

Passando à segunda proposta grega, é uma excelente ideia indexar os pagamentos da dívida ao crescimento económico. Em vez de vender obrigações, que depois tem dificuldades em pagar durante crises económicas, o governo grego vende antes acções na economia grega. Se a economia cresce menos, elas pagam menos, tal como as acções de uma empresa pagam menos quando os lucros são menores. Quando a economia grega recuperar economicamente, estas acções podem ter um ótimo retorno. Isto é boa ideia não só para as obrigações gregas, mas também para as alemãs ou portuguesas.

Se é tão boa ideia, porque é que não existem estas obrigações em quase nenhum lado do mundo? A última vez que esta ideia foi tentada foi... na Argentina em 2002, em pequenas quantidades. Inicialmente, tudo correu bem. Mas uns anos depois, o governo argentino "lembrou-se" que é ele que produz as estimativas do PIB. As obrigações só pagavam se o crescimento estivesse acima de 3%. Surpreendentemente, a economia argentina cresceu umas centésimas abaixo quando todas as previsões apontavam para bastante mais. No ano seguinte, a fraude foi ainda maior, o mercado destas obrigações desapareceu, e o resultado foi que ainda hoje as estatísticas do PIB argentino não são fiáveis.

O requisito chave para esta ideia funcionar é termos uma confiança cega nos números do PIB gregos. Números que são mais fáceis de manipular do que os números do défice que o Estado grego fabricou durante anos a fio, e vindos de um país governado por pessoas hoje que admiram a política argentina do início do século.

Qual o papel de Portugal nestas propostas? Primeiro, como somos hoje credores do Estado grego, qualquer reestruturação da dívida grega é uma transferência do nosso bolso para o deles. Em contrapartida, qualquer redução da nossa dívida é um ganho nosso. Por isso, é defensável que Portugal tenha uma posição clara e inflexível sobre o assunto: queremos exatamente as mesmas condições que forem oferecidas aos gregos. Se quiserem usar esquemas que só se apliquem a eles, estamos contra, em nome da igualdade na Europa. Se as negociações não forem a lado nenhum, não temos problema com isso. Não defendemos as propostas gregas, não temos de concordar com elas, nem podemos ser contados como aliados de ninguém nas negociações ou gastar qualquer capital em nenhuma negociação. Entramos nas reuniões mudos e saímos calados. Não pedimos nada, mas exigimos que não haja um tratamento especial para os gregos que não se aplique a Portugal e à Irlanda. Suspeito que esta posição portuguesa seria mais uma razão para os restantes países da zona euro rejeitarem as propostas gregas.

[Pip-Boy]

O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar" 

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

jfrcr,
começo pela conclusão: No final a dívida será re-estruturada e novos empréstimos serão concedidos.
Mas se a Grécia assumir que é obrigação dos outros ajudar a resolver os problemas gregos, temo que a situação se repita num futuro não muito distante.

Agora a questão da solidariedade (ou falta dela). "Solidário: adj. - em que há responsabilidade recíproca ou interesse comum; que depende um do outro; interdependente;"

Solidariedade implica responsabilidades recíprocas. E a Grécia decidiu unilateralmente (votando no programa eleitoral do Syriza) que, perante um cenário em que as medidas implementadas não resolveram nada, não voltava a negociar com a Troika e que não queria mais imposição de condições por ninguém. Ou seja, passou a pensar apenas no interesse próprio e não no comum.
 
Nesta circunstancia, quem primeiro incumpriu o princípio da solidariedade foram os Gregos. Creio que a atitude correcta seria: a austeridade imposta não resolveu os problemas. Continuamos a precisar de ajuda e de mais empréstimos. Vamos sentar-nos com os nossos parceiros europeus, discutir medidas alternativas.

Medidas essas que passariam por perdão de dívida, mais tempo e políticas que fomentem crescimento económico em vez de apenas mais austeridade. E certamente um compromisso de tentar evitar a repetição da situação dentro de 10-20 anos).

Mas com a atitude de "não pagamos e queremos mais dinheiro", quebrou o princípio da solidariedade. Precisam de aceitar os erros próprios para evitar repeti-los. Culpar apenas os outros (que tem a sua quota parte da responsabilidade) não resolve o problema (soa a psicanálise barata!).

Tsipras convenceu-se que bastava acenar com o "não pagamos" e a Troika se dobraria. Mas a troika pode "absover" uma perda de 100 ou 200 mil milhões. Mas a população grega teria de "absover" um choque muito superior. O risco sistémico que a Grécia representa actualmente é muito inferior ao de 2010-2012. Apenas pelo facto de a maior parte da dívida Grega estar na posse da Troika.

Bom post Pecunia!
Concordo precisamente com o que dizes, a atitude do "não pagamos e queremos mais dinheiro" não podia ser alimentada, há que exigir responsabilidade a quem pede solidariedade.
Por isso não defendo ainda mais solidariedade e nos termos que a Grécia quiser, a atitude seria a que dizes, de negociar e melhorar o que falhou para um eventual 3º programa de ajuda.
Mas tendo sempre presente que essa ajuda beneficiaria não só os Gregos mas também toda a zona Euro (incluindo a Alemanha )

[Incognitus]

Qual o papel de Portugal nestas propostas? Primeiro, como somos hoje credores do Estado grego, qualquer reestruturação da dívida grega é uma transferência do nosso bolso para o deles. Em contrapartida, qualquer redução da nossa dívida é um ganho nosso. Por isso, é defensável que Portugal tenha uma posição clara e inflexível sobre o assunto: queremos exatamente as mesmas condições que forem oferecidas aos gregos. Se quiserem usar esquemas que só se apliquem a eles, estamos contra, em nome da igualdade na Europa. Se as negociações não forem a lado nenhum, não temos problema com isso. Não defendemos as propostas gregas, não temos de concordar com elas, nem podemos ser contados como aliados de ninguém nas negociações ou gastar qualquer capital em nenhuma negociação. Entramos nas reuniões mudos e saímos calados. Não pedimos nada, mas exigimos que não haja um tratamento especial para os gregos que não se aplique a Portugal e à Irlanda. Suspeito que esta posição portuguesa seria mais uma razão para os restantes países da zona euro rejeitarem as propostas gregas.

Ideias simples e justas.

[vbm]

O plano grego para reestruturar a dívida
06/02/2015 | 12:02 |  Dinheiro Vivo

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A proposta atual assenta em dois pilares. Primeiro, converter a dívida grega detida pelo BCE em perpetuidades. Segundo, converter grande parte da dívida à troika em obrigações cujo pagamento de juros depende do valor do PIB grego. Estas propostas são exequíveis? Serão desejáveis? E qual deve ser a reacção portuguesa a elas?
[ ]

Não li nada. Salvo o transcrito.

Que sempre me pareceu dever ser
a solução adequada para nós.

E foi a que seguimos depois do ultimato de 1891.
E o Salazar adoptou, nas obrigações perpétuas do Centenário
- salvo erro assim se chamavam. Ad eaternum, resgatáveis
por compra do devedor segundo o seu interesse de amortizá-las ou não
sempre que a taxa de juro corrente no mercado as embaratecesse face ao nominal.

Simples!

[Moppie85]

de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

Para finalizar, algumas notas soltas relacionadas com argumentos referidos no tópico:

1. Dai-me o fim de uma grande guerra, dar-vos-ei um crescimento espetacular, e de bónus levais um baby boom. Por isso alguns economistas dizerem (hoje não, parece mal) que não há nada melhor do que uma guerra para se sair de um pântano económico;

2. Comparai as finanças de um Estado às finanças de um particular e estareis a ser demagógicos, ou então outra coisa pior;

2.1. Quantos créditos à habitação haveria em Portugal se a dívida fosse calculada em relação ao PIB do Individuo?

2.2. Para uma habitação de 100 000 euros e sem entrada, apenas para rendimentos iguais ou superiores a 60 000 euros por ano haveria crédito (60% do PIB, o valor máximo de dívida que se considera saudável e sustentável);

3. O financiamento comunitário foi mal aproveitado em Portugal, sim deveria ter sido, no mínimo, pensado;

4. O financiamento foi desfavorável aos ditos países contribuintes? Não, se assim fosse não estaríamos preocupados com um default da Grécia agora, já teria ocorrido há mais tempo e não só para a Grécia. Só em prelevments agrícolas decorrentes da PAC o saldo fica positivo. Não há almoços grátis, mas volto a frisar, como não há desculpas para o mau uso que fizemos do dinheiro, também não há inocentes;

5. Os países a sério só gastam o que tem, não se endividam ou não se endividam em excesso? Normalmente são os países comunistas que não se endividam, porque não conseguem... Podem meter o capitalismo numa gaveta, esqueçam o esforço para evitar a deflação… o que é excessivo tendo em conta o quê?

6. Lá porque o nosso salário mínimo é uma vergonha coletiva, não quer dizer que os outros não possam ter algo melhor;

7. O salário é medido pela produtividade? Não, não é assim tão simples, nem na teoria nem na prática. O salário é medida da oferta e da procura, por isso é que os países fecham as fronteiras à imigração descontrolada (exceto os EUA que não querem saber disso para nada, nem podem, historicamente, são o “país das oportunidades”. Um condutor de táxi na índia tem muito mais habilidade no ofício do que um nativo islandês. Ganham o mesmo? Mesmo partido desta falácia do salário igual à produtividade, porque razões o salário suíço na agricultura é, em média, 3 vezes maior, mas a produtividade não é sequer o dobro, onde ficou um terço?

8. Empreendedorismo e iniciativa privada, gosto, deve ser incentivada, mas o país mais empreendedor do mundo é o Gana. Os EUA estão nos últimos lugares. Quanto maior a miséria, maior o empreendedorismo, é o tal do engenho tentando acabar com a necessidade. Na boca de um governante cai mal quando se dirige ao cidadão comum, é uma espécie de desenrasca-te, é bom o surgimento de negócios, mas tal como nem todos conseguem ser empreendedores, o que acontece é que em que em vez de trabalhadores sem trabalho temos empresários sem empresa. Não, não quero mais empresas públicas, quero outras coisas apregoadas em campanha, mas que não dá jeito cumprir;

[valves1]

Falácia - as finanças estão mais equilibradas em Portugal e na Grécia. Os números nâo são comparáveis directamente com o passado porque o passado incluía receitas ligadas a uma economia insustentável bem como despesas sociais menores do que as que existiriam sem a economia insustentável. Registrado

?

Para os numeros nao serem directamente comparaveis com o passado a divida tinha que ajustar a nova realidade o que nao aconteceu !

[vbm]

de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

:) Muito bom.

[Incognitus]

de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

Para finalizar, algumas notas soltas relacionadas com argumentos referidos no tópico:

1. Dai-me o fim de uma grande guerra, dar-vos-ei um crescimento espetacular, e de bónus levais um baby boom. Por isso alguns economistas dizerem (hoje não, parece mal) que não há nada melhor do que uma guerra para se sair de um pântano económico;

2. Comparai as finanças de um Estado às finanças de um particular e estareis a ser demagógicos, ou então outra coisa pior;

2.1. Quantos créditos à habitação haveria em Portugal se a dívida fosse calculada em relação ao PIB do Individuo?

2.2. Para uma habitação de 100 000 euros e sem entrada, apenas para rendimentos iguais ou superiores a 60 000 euros por ano haveria crédito (60% do PIB, o valor máximo de dívida que se considera saudável e sustentável);

3. O financiamento comunitário foi mal aproveitado em Portugal, sim deveria ter sido, no mínimo, pensado;

4. O financiamento foi desfavorável aos ditos países contribuintes? Não, se assim fosse não estaríamos preocupados com um default da Grécia agora, já teria ocorrido há mais tempo e não só para a Grécia. Só em prelevments agrícolas decorrentes da PAC o saldo fica positivo. Não há almoços grátis, mas volto a frisar, como não há desculpas para o mau uso que fizemos do dinheiro, também não há inocentes;

5. Os países a sério só gastam o que tem, não se endividam ou não se endividam em excesso? Normalmente são os países comunistas que não se endividam, porque não conseguem... Podem meter o capitalismo numa gaveta, esqueçam o esforço para evitar a deflação… o que é excessivo tendo em conta o quê?

6. Lá porque o nosso salário mínimo é uma vergonha coletiva, não quer dizer que os outros não possam ter algo melhor;

7. O salário é medido pela produtividade? Não, não é assim tão simples, nem na teoria nem na prática. O salário é medida da oferta e da procura, por isso é que os países fecham as fronteiras à imigração descontrolada (exceto os EUA que não querem saber disso para nada, nem podem, historicamente, são o “país das oportunidades”. Um condutor de táxi na índia tem muito mais habilidade no ofício do que um nativo islandês. Ganham o mesmo? Mesmo partido desta falácia do salário igual à produtividade, porque razões o salário suíço na agricultura é, em média, 3 vezes maior, mas a produtividade não é sequer o dobro, onde ficou um terço?

8. Empreendedorismo e iniciativa privada, gosto, deve ser incentivada, mas o país mais empreendedor do mundo é o Gana. Os EUA estão nos últimos lugares. Quanto maior a miséria, maior o empreendedorismo, é o tal do engenho tentando acabar com a necessidade. Na boca de um governante cai mal quando se dirige ao cidadão comum, é uma espécie de desenrasca-te, é bom o surgimento de negócios, mas tal como nem todos conseguem ser empreendedores, o que acontece é que em que em vez de trabalhadores sem trabalho temos empresários sem empresa. Não, não quero mais empresas públicas, quero outras coisas apregoadas em campanha, mas que não dá jeito cumprir;

Soa bem, mas o rendimento do Estado também não é o PIB, e pior ainda, o rendimento do Estado está praticamente todo consignado à partida pelo que pouco sobra para fazer face ao serviço da dívida. Daí que os rácios de dívida/PIB pareçam muito desfavoráveis para particulares. Mas nos particulares equaciona-se o PIB com todo o seu rendimento, e a taxa de esforço pode ir até uns 50% desse mesmo rendimento. Seria, para um Estado, igual à capacidade de dedicar TODA a colecta fiscal (ou mais ainda) apenas para servir a dívida (o que é patentemente impossível).

Resumindo, a comparação entre Estados e indivíduos pode fazer sentido desde que se compreendam as diferenças (e existem mais, por exemplo quando uns e outros incumprem).

[tommy]

O plano grego para reestruturar a dívida
06/02/2015 | 12:02 |  Dinheiro Vivo

[ ]
A proposta atual assenta em dois pilares. Primeiro, converter a dívida grega detida pelo BCE em perpetuidades. Segundo, converter grande parte da dívida à troika em obrigações cujo pagamento de juros depende do valor do PIB grego. Estas propostas são exequíveis? Serão desejáveis? E qual deve ser a reacção portuguesa a elas?
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Não li nada. Salvo o transcrito.

Que sempre me pareceu dever ser
a solução adequada para nós.

E foi a que seguimos depois do ultimato de 1891.
E o Salazar adoptou, nas obrigações perpétuas do Centenário
- salvo erro assim se chamavam. Ad eaternum, resgatáveis
por compra do devedor segundo o seu interesse de amortizá-las ou não
sempre que a taxa de juro corrente no mercado as embaratecesse face ao nominal.

Simples!

Devias ter lido, pois ele dá resposta do porquê de isso ter tudo para dar asneira. Aprende a ler os documentos até ao fim, porque costuma dar jeito.

[itg00022289]

Eu aprecio sempre estes combates aqui no forum entre os nossos camaradas "gregos" e os "insensíveis liberais".

Mas fico sempre espantado quando se clama que a Grécia não tem tido a etéria solidariedade europeia.
Entre outras coisas, teve em Março de 2012 apenas o maior perdão de dívida da História!!!
(certo que havia entidades de fora da europa que também foram "solidárias" com o Grécia nesse perdão)

Já agora e como alguém me recordou, teve depois outro perdão, em Novembro de 2012 que limpou mais 75% do que restou nas mãos dos investidores depois do perdão de Março!

Umas imagens para dar uma ideia da falta de solidariedade da UE com os gregos