Grécia - Tópico principal

[Visitante]

O reforço dos nacionalismos na Europa também não é a solução. A História mostra que não dá bons resultados e é isso que estão a defender. Se não houver solidariedade cada um vai ter de se safar como puder, que é aliás o caminho que isto tem vindo a seguir com cada um em Bruxelas a reivindicar os seus nacionalismos.

Esse discurso do "e quem paga?" tem de desaparecer, todos temos de pagar e todos temos de receber, mas primeiro é preciso reconhecer que é possível dar sem esperar nada em troca, embora acredite que seja difícil, porque isto não aparece nos manuais da teoria económica, aparece nos livros de moral que são muito pouco lidos.

Ninguém defende que se pague para sustentar vidas faustosas dos gregos, mas acudir a situações de pobreza em que caíram milhões de gregos. Taxa de desemprego nos jovens de 60% e indivíduos a viver sem água e electricidade porque não têm dinheiro para pagar a conta! Olhar para as médias e para o PIB per capita é muito perigoso por causa das desigualdades que existem.

[Automek]

A Europa está disposta a ajudar mediante condições, coisa que é normal, diga-se. Não se trata de nenhuma imoralidade.
Tanto o pib per capita como o indice gini não mostra a Grécia atrás de vários outros países. Agora, claro, se eu tenho uma semana de férias paga pelo governo e deixo de a ter, acho que estou mais pobre.

E é bom não esquecer que os gregos aldrabaram brutalmente as contas antes da crise. Se vamos falar de moral podemos começar por aí.

[Visitante]

Quem aldrabou as contas não são os mesmos que passam agora por privações básicas.

[Automek]

É uma boa forma de eternizar ajudas. De 4 em 4 anos mudam os artistas e faz-se um reset.

[Visitante]

É uma boa forma de eternizar ajudas. De 4 em 4 anos mudam os artistas e faz-se um reset.

Não me refiro aos governos. Refiro-me às oligarquias que capturaram os governos.

[Pip-Boy]

Os governos são eleitos pelas pessoas, se estas não "sofrem" as consequências das decisões que tomam, perde-se a característica que leva a optar por governos de qualidade.
Se o mecanismo é queixaram-se e assim obter melhores condições não têm incentivo a mudar de comportamento.

[karnuss]

É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?

[amsf]

Lembro ao Visitante, que aqueles que pedem um Plano Marshal ou um New Deal para os países da UE em crise, se esquecem que esses países desde que aderiram à UE tem tido isso mesmo; já se esqueceram que a Grécia desde 1981 tem recebido milhares de milhões a FUNDO PERDIDO. Não estamos a falar de dívida mas de dinheiro gratuíto.
Lembro que estes países já deviam estar a ser contribuintes líquídos da UE a favor dos países que entraram recentemente.

[Automek]

É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?

Eles devem votar em quem bem entenderem e aguentarem as consequências. É tão simples quanto isso.
Acharam que pior do que está não fica. Óptimo. O futuro mostrará se estão ou não certos.

[Visitante]

Lembro ao Visitante, que aqueles que pedem um Plano Marshal ou um New Deal para os países da UE em crise, se esquecem que esses países desde que aderiram à UE tem tido isso mesmo; já se esqueceram que a Grécia desde 1981 tem recebido milhares de milhões a FUNDO PERDIDO. Não estamos a falar de dívida mas de dinheiro gratuíto.
Lembro que estes países já deviam estar a ser contribuintes líquídos da UE a favor dos países que entraram recentemente.

amsf, o dinheiro dos fundos comunitários não é dinheiro gratuito, porque os beneficiários têm de fazer concessões de vária ordem para os receber, p.e. quotas no leite e na pesca. Depois muito do dinheiro recebido é aplicado em bens de equipamento e serviços que são fornecidos pelos países contribuintes.

[Vanilla-Swap]

Lembro ao Visitante, que aqueles que pedem um Plano Marshal ou um New Deal para os países da UE em crise, se esquecem que esses países desde que aderiram à UE tem tido isso mesmo; já se esqueceram que a Grécia desde 1981 tem recebido milhares de milhões a FUNDO PERDIDO. Não estamos a falar de dívida mas de dinheiro gratuíto.
Lembro que estes países já deviam estar a ser contribuintes líquídos da UE a favor dos países que entraram recentemente.

amsf, o dinheiro dos fundos comunitários não é dinheiro gratuito, porque os beneficiários têm de fazer concessões de vária ordem para os receber, p.e. quotas no leite e na pesca. Depois muito do dinheiro recebido é aplicado em bens de equipamento e serviços que são fornecidos pelos países contribuintes.

O problema é que o dinheiro vem do norte para o sul da Europa e não fica porque se ficasse não era necessário pedir de novo.

[Pip-Boy]

Poderiam ter optado por não aceitar esses fundos e manter as quotas. Podiam ter-se mantido fora da UE, do Euro, etc.
Não se pode é querer fazer parte de algo para ter direitos e depois esquecer os deveres.

[Moppie85]

É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?

Eles votaram naquilo que sabiam ser impossivel de cumprir. Subir 30% o salário minimo, parar privatizações, voltar a contratar os que foram demitidos da FP (pergunto-me se voltam a ter os 50 motoristas para um carro ou os 40 jardineiros para 4 arbustos) e ainda "oferecem" a electricidade aos "pobres" - que convém dizer que muitos deles são mas muitos deles são classe média que foge aos impostos como o diabo da cruz.

Sim, votaram algo diferente, mas votaram algo inconsciente - querem não pagar a divida, não desvalorizar a moeda (sair do euro) e aumentar os gastos face aos actuais (que têm 3% se não me engano de excedente primário COM as medidas de austeridade).

Ao mesmo tempo, pedem que outros (entre os quais Bulgaria, Portugal, Eslovenia, etc) assumam os custos dos desvarios deles, ao mesmo tempo que a economia paralela e a fuga dos impostos está estimada em 15% do PIB (30 mil milhoes de € / ano)...

Era a mesma coisa que eu não votar PS PSD CDS e meter no poleiro um partido que faz promessas demagogicas e depois vir dizer que "realmente mudei como pediam". Sim, deviam ter votado em partidos diferentes, mas não em partidos completamente, como o nome indica, radicais, que vai dar barraca.

As minhas previsões é ele pular fora do €uro e quem sabe da UE (uma vez que começa a tentar bloquear tudo o que é decisões importantes do bloco) se continuar no mesmo percusso.

[Visitante]

O Syriza não é um partido radical de esquerda, embora seja essa a ideia dominante na opinião pública. Depois, eles não readmitiram todos funcionários públicos despedidos, apenas suspenderam os casos de despedimento que estavam pendentes por dúvidas de inconstitucionalidade. No limite teriam de ser readmitidos por qualquer governo caso o tribunal lhes desse razão.

[Zenith]

Começam a perpassar umas ideias completamente ignorantes acerca da construção europeia.
No sec XX (maior culpa da Alemanha) a europa teve duas tentativas de suicidio, entregando de bandeja a liderença munidial aos USA. Olhando para isso houve algumas pessoas que tinha chegado a altura dos europeus serem razoáveis e a única hipotese de crescer e não numa veneza à escala continental era começarem a cooperar. A ideia da Eurpa foi de que establecendo um mercados único de grande dimensão poderia servir de alavanca para o crescimento económico e integração politica. Todas as entradas e alargamentos foram feitas nessa base. Os paises que pretendim entrar esperavam beneficios e equales que já estavam e que iam ser contribuites também esperavam bebenficios. O facto dos paises ricos da europa aceitarems as trasnferencia de fundos de coiesao para o sul e depois para o leste, não foi um impeto de generosidade subita de alemãoes franceses ou holandeses, mas algo de racional em que os ímpetos politicos eram controlados pelos nºs de custo e benefício que apareciam numa folha de cálculo.
Alguém acrediata que sem UE a Alemanha agora vangloriada pelo capataz de escravos Passos Coelho e por alguns membros do forum estaria melhora sem UE? Dificilmente poderia encontrar uma alternativa para expansão economica na America Latina, Africa ou Asia, expansão para leste, esses povos não sabem quem recear mais se alemães se russos. Só se expandem agora precisamente porque estão dentro da UE e receios dos eslavos ficam diluidos.

[Zenith]

É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?

Eles votaram naquilo que sabiam ser impossivel de cumprir. Subir 30% o salário minimo, parar privatizações, voltar a contratar os que foram demitidos da FP (pergunto-me se voltam a ter os 50 motoristas para um carro ou os 40 jardineiros para 4 arbustos) e ainda "oferecem" a electricidade aos "pobres" - que convém dizer que muitos deles são mas muitos deles são classe média que foge aos impostos como o diabo da cruz.

Sim, votaram algo diferente, mas votaram algo inconsciente - querem não pagar a divida, não desvalorizar a moeda (sair do euro) e aumentar os gastos face aos actuais (que têm 3% se não me engano de excedente primário COM as medidas de austeridade).

Ao mesmo tempo, pedem que outros (entre os quais Bulgaria, Portugal, Eslovenia, etc) assumam os custos dos desvarios deles, ao mesmo tempo que a economia paralela e a fuga dos impostos está estimada em 15% do PIB (30 mil milhoes de € / ano)...

Era a mesma coisa que eu não votar PS PSD CDS e meter no poleiro um partido que faz promessas demagogicas e depois vir dizer que "realmente mudei como pediam". Sim, deviam ter votado em partidos diferentes, mas não em partidos completamente, como o nome indica, radicais, que vai dar barraca.

As minhas previsões é ele pular fora do €uro e quem sabe da UE (uma vez que começa a tentar bloquear tudo o que é decisões importantes do bloco) se continuar no mesmo percusso.

Se o UK que está na UE para boicotar ainda não foi expulso parece-me dificil encontrar argumentos que não caiam na demagogia.

[Automek]

A Alexis é o Alberto João Jardim da Europa. Aqui também aguentámos tudo, dividas, insultos e obras duvidosas, tudo em nome da unidade nacional.

[Moppie85]

O Syriza não é um partido radical de esquerda, embora seja essa a ideia dominante na opinião pública. Depois, eles não readmitiram todos funcionários públicos despedidos, apenas suspenderam os casos de despedimento que estavam pendentes por dúvidas de inconstitucionalidade. No limite teriam de ser readmitidos por qualquer governo caso o tribunal lhes desse razão.

http://en.wikipedia.org/wiki/Coalition_of_the_Radical_Left AKA SYRIZA... tu estás a dizer que eles não são aquilo que afirmam que são e cujas ideias comprovam ser de esquerda radical.

Não, não "apenas suspenderam" - decidiram que fosse ou não inconstitucional, eles não fá-lo-iam. Estás a tomar como certo uma decisão que não tinha sido tomada pelos tribunais. Se me dissesses que o tribunal tinha dito que não, eu aí compreendia que cumprissem a decisão e tentassem obter poupanças por outro lado. Não é o caso, nem de perto nem de longe.

[Moppie85]

É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?

Eles votaram naquilo que sabiam ser impossivel de cumprir. Subir 30% o salário minimo, parar privatizações, voltar a contratar os que foram demitidos da FP (pergunto-me se voltam a ter os 50 motoristas para um carro ou os 40 jardineiros para 4 arbustos) e ainda "oferecem" a electricidade aos "pobres" - que convém dizer que muitos deles são mas muitos deles são classe média que foge aos impostos como o diabo da cruz.

Sim, votaram algo diferente, mas votaram algo inconsciente - querem não pagar a divida, não desvalorizar a moeda (sair do euro) e aumentar os gastos face aos actuais (que têm 3% se não me engano de excedente primário COM as medidas de austeridade).

Ao mesmo tempo, pedem que outros (entre os quais Bulgaria, Portugal, Eslovenia, etc) assumam os custos dos desvarios deles, ao mesmo tempo que a economia paralela e a fuga dos impostos está estimada em 15% do PIB (30 mil milhoes de € / ano)...

Era a mesma coisa que eu não votar PS PSD CDS e meter no poleiro um partido que faz promessas demagogicas e depois vir dizer que "realmente mudei como pediam". Sim, deviam ter votado em partidos diferentes, mas não em partidos completamente, como o nome indica, radicais, que vai dar barraca.

As minhas previsões é ele pular fora do €uro e quem sabe da UE (uma vez que começa a tentar bloquear tudo o que é decisões importantes do bloco) se continuar no mesmo percusso.

Se o UK que está na UE para boicotar ainda não foi expulso parece-me dificil encontrar argumentos que não caiam na demagogia.

Por isso eu disse "quem sabe" - tudo depende da atitude e do extremar das posições. Quanto ao estar ou não na UE eu não ficaria surpreendido que tal acontecesse se a Grécia decidisse que não pagava nada e que os outros se lixem. É um argumento mais do que válido.

EDIT: sem contar que querer comparar a importância da Grécia (aka poço sem fundo) ao UK (rico, potencia mundial com veto na ONU e contribuinte liquido para a UE) é no minimo forçado

[Incognitus]

O reforço dos nacionalismos na Europa também não é a solução. A História mostra que não dá bons resultados e é isso que estão a defender. Se não houver solidariedade cada um vai ter de se safar como puder, que é aliás o caminho que isto tem vindo a seguir com cada um em Bruxelas a reivindicar os seus nacionalismos.

Esse discurso do "e quem paga?" tem de desaparecer, todos temos de pagar e todos temos de receber, mas primeiro é preciso reconhecer que é possível dar sem esperar nada em troca, embora acredite que seja difícil, porque isto não aparece nos manuais da teoria económica, aparece nos livros de moral que são muito pouco lidos.

Ninguém defende que se pague para sustentar vidas faustosas dos gregos, mas acudir a situações de pobreza em que caíram milhões de gregos. Taxa de desemprego nos jovens de 60% e indivíduos a viver sem água e electricidade porque não têm dinheiro para pagar a conta! Olhar para as médias e para o PIB per capita é muito perigoso por causa das desigualdades que existem.

Tens consciência que muitos desses problemas são escolhas dos próprios Gregos? Basta imaginar o que um salário mínimo de 750 EUR fez na Grécia, que será mais ou menos tão produtiva quanto Portugal, e onde 500 EUR já são um problema em termos de competitividade internacional.