Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

Estes querem sol na eira e água no nabal
Grécia Syriza exclui saída do euro por implicar rutura e mais austeridade

Eles querem almoçar bem e que outra pessoa pague a conta. "Solidariedade".

Há que ter em conta, no entanto, que os países que se juntaram na UE fizeram-no no entendimento de que haveria alguma solidariedade dentro da mesma. Se não fosse assim, Portugal não teria aceite abater a sua frota pesqueira, ou inúmeras produções não teriam sido alteradas, tudo em nome do projecto europeu. Houve a PAC, por exemplo. Nesses acordos, os países grandes fartaram-se de ganhar. A Alemanha viu facilitadas as suas exportações para os outros. Por isso, o esperar agora alguma solidariedade nos momentos difíceis faz sentido.

 
Há bastante solidariedade, Irlanda, Portugal, Grécia e outros países são recipientes líquidos de fundos da UE. Suécia, Alemanha, Luxemburgo são contribuintes líquidos, etc.
 
http://www.mv.helsinki.fi/home/mmattila/euredist/redist.pdf
 
 

[Cowboy]

^Em termos do orçamento comunitário.

Se considerar-mos a balança corrente, vemos que os países do sul são altamente deficitários em prol dos países do norte que têm excedentes. Isto é o resultado duma moeda sobre-valorizada para nós (e que prejudica as nossas exportações), mas que é sub-valorizada para a Alemanha. As empresas alemãs beneficiam muito disto, ao passo que as nossas saem prejudicadas.

Considerando tudo, está-se mesmo a ver para que lado pesa a balança. 

[Incognitus]

Cowboy, isso é como dizer que se eu te vender algo, eu estou a ser beneficiado. E não faz sentido. Estão ambos a ser beneficiados, quem compra e quem vende, mas quem compra depois tem que arranjar (produzir) alguma coisa para vender, também.

Isso é muito diferente de simplesmente arranjarmos um esquema para onde ambos contribuímos, e depois eu tiro desse pote mais do que lá meto, e tu tiras menos. Aí é que eu estou a ser beneficiado.

(se a moeda está sobrevalorizada para nós, o que temos a fazer é simplesmente vender a preços mais baixos e ganhar menos - de forma a corrigir o desequilíbrio. É a chamada "desvalorização interna", que leva os nossos rendimentos para onde eles devem estar, não para onde desejaríamos que estivessem. Para contrariar essa necessidade é necessário produzir mais e consumir menos coisas vindas de fora)

[Cowboy]

Cowboy, isso é como dizer que se eu te vender algo, eu estou a ser beneficiado. E não faz sentido. Estão ambos a ser beneficiados, quem compra e quem vende, mas quem compra depois tem que arranjar (produzir) alguma coisa para vender, também.

Ambos são beneficiados, mas de maneira diferente. A Alemanha é beneficiada nas exportações, enquanto nós somos beneficiados nas importações (pq o nosso poder de compra é maior). E ambos somos penalizados de modo oposto.

(se a moeda está sobrevalorizada para nós, o que temos a fazer é simplesmente vender a preços mais baixos e ganhar menos - de forma a corrigir o desequilíbrio. É a chamada "desvalorização interna", que leva os nossos rendimentos para onde eles devem estar, não para onde desejaríamos que estivessem. Para contrariar essa necessidade é necessário produzir mais e consumir menos coisas vindas de fora)

Isso põe a tarefa de corrigir o desequilibrio toda do nosso lado, quando a Alemanha também está desequilibrada (o poder de compra dos seus cidadãos é menor do que o que devia ser). Como a tarefa fica toda para nós, isto ainda vai demorar.....

Era mais vantajoso para todos* se a Alemanha fizesse uma valorização interna ao mesmo tempo que nós no sul fazemos um desvalorização interna. Assim eles tinham mais capacidade de nos comprar, e nós mais capacidade de lhes vender.

*todos menos a indústria exportadora alemã.

[Incognitus]

É natural que a tarefa seja toda nossa. A Alemanha faz o que lhe compete: vende o mais possível, é o mais competitiva possível. Quem tem algo a corrigir somos nós.

Ou seja, quem não faz o que lhe compete somos nós, que temos duas alternativas para o fazer:
* Ou produzimos mais;
* Ou ganhamos e consumimos menos.

Não existe um ajustamento racional para a Alemanha. Praticamente nenhum actor económico parte do princípio "tenho que pagar mais para os meus trabalhadores consumirem mais". Quanto muito pensará "tenho que pagar o suficiente para obter os trabalhadores de que necessito". O mesmo que se passa em Portugal, de resto, apenas "o suficiente" é mais baixo (e, tendo em conta que o suficiente antes era mais elevado devido à tomada de dívida, não só é mais baixo como tende a baixar mais ainda para repor o equilíbrio).

Sim, a Alemanha pode tentar adoptar a um nível mais elevado políticas que tendam a inflacionar a coisa de forma a que a resposta racional dos actores económicos resulte em maior poder de compra e mais consumo. Mas nunca num mercado em concorrência a posição do mais fraco (nós) pode ser a de "o tipo que vai à frente tem que abrandar senão eu não consigo". O ajustamento tem SEMPRE que cair todo no que vai atrás, que tem que correr mais. O que vai à frente corre o mais que pode e é tudo o que lhe compete.

(E uma valorização interna na Alemanha de resto só indirectamente nos favorecerá - junto com todos os fornecedores alternativos que existem por esse mundo fora. A resposta para Portugal passa sempre e exclusivamente por se tornar mais competitivo a si próprio)

[vbm]

Mas para Portugal se tornar mais competitivo tem de reformar as suas leis e instruir os  seus magistrados a aplicá-las com inteligência, dispensando burocracias inúteis e respeitando as garantias das empresas e dos cidadãos. Sem tribunais de justiça e fiscalidade estável, ninguém investe em Portugal, salvo na exploração de monopólios naturais ou artificiais. Também, para Portugal ser competitivo tem de explorar o mais possível os seus recursos naturais, desde a agricultura, a pesca, a floresta, as minas, aos portos marítimos, serviços, turismo, arte, lazer e cultura. Por exemplo, para dar um exemplo: a Noruega  já se ofereceu a explorar em parceria connosco a zona económica exclusiva da nossa costa marítima: que se saiba, Portugal ainda não disse nada!

[Mystery]

Mas para Portugal se tornar mais competitivo tem de reformar as suas leis e instruir os  seus magistrados a aplicá-las com inteligência, dispensando burocracias inúteis e respeitando as garantias das empresas e dos cidadãos. Sem tribunais de justiça e fiscalidade estável, ninguém investe em Portugal, salvo na exploração de monopólios naturais ou artificiais. Também, para Portugal ser competitivo tem de explorar o mais possível os seus recursos naturais, desde a agricultura, a pesca, a floresta, as minas, aos portos marítimos, serviços, turismo, arte, lazer e cultura. Por exemplo, para dar um exemplo: a Noruega  já se ofereceu a explorar em parceria connosco a zona económica exclusiva da nossa costa marítima: que se saiba, Portugal ainda não disse nada!

Isso é tudo muito bonito mas o que é que tu estás a fazer para tornar o teu país mais competitivo? Não precisas de responder.

[vbm]

Isso é tudo muito bonito mas o que é que tu estás a fazer para tornar o teu país mais competitivo? Não precisas de responder.

Nada!

Mas gostava mesmo de saber se a parceria Portugal-Noruega na ZEE
vai ter alguma resposta ou se o País tem coisa melhor em vista!

[vbm]

Passei por Atenas há muitos anos atrás, ainda no tempo dos coronéis!

O que mais me impressionou foi: os motoristas de táxi pareciam portugueses
mas com a diferença de que só falavam grego; o Parthénon era uma imagem real
estonteante quando o  olhámos ali mesmo em frente, dois mil e quinhentos anos
depois da civilização helénica, os seus filósofos, poetas e dramaturgos; a Olympian
Airlines era um couto de mafiosos; o café intragável; os citadinos, alienados a mover
um pequeno rosário de contas nos  dedos da mão; as bebidas alcoólicas fortíssimas
e o folclore de uma energia arrebatadora!

[valves1]

Citação de: valves1 em 2015-01-13  18:36:21
em todo o caso os ano de 2015 e 2016 serao importantes para a grecia;  se em 2015 a economia crescer 3 %   e se se  mantiver as taxas de crescimentos neste nivel nos proximos anos entao a grecia completou o seu percurso com exito significando que  mais tarde ou mais cedo a pop.  desocupada voltara a economia ...

Mesmo que agora corra bem, o problema será a próxima grande recessão mundial. A dívida Grega já atualmente é insustentável, nessa altura isso será indisfarcável. E Portugal. se não for reduzindo, a dívida tb dificilmente se safará.

Dividas publicas e privadas  insustentaveis sao vocabulario do passado, a extensao das maturidades ate ao infinito e taxas de juro minimas a tender para zero  resolvem o problema , o mecanismo de compra de divida por parte do BCE faz com que tudo isto tenha um impacto limitado nos investidores;
se a grecia conseguir  crescer 3 %  no corrente ano e nos seguintes parece ter dado a volta com sucesso
 No entanto para perceber o potencial da economia grega  e preciso perceber que economia e que restou do tsunami dos ultimos 8  anos;
foram maioritariamente  as empresas ligadas ao sector transacionavel e exportador  ? foram empresas que de uma forma ou de outra  dependem do estado grego ? ( que nunca deixou de ser financiado   )
Deve-se no entanto desdramatizar uma saida da grecia do Euro caso seja so isso que esteja em cima da mesa claro; Uma saida da U.E tornaria tudo mais complicado ...

[Incognitus]

Isso é para dívidas públicas, mas a dívida privada só consegue isso via falências ...

[valves1]

tecnicamente tambem e possivel,  se extenderes a divida de uma empresa para sempre e lhe aplicares uma taxa de juro a tender para zero ou mesmo zero , a empresa teria que pagar uma renda prepetua  insignificante e portanto  sustentavel; Obviamente que como a divida nao e removida no caso de a empresa estar numa sit de capitais proprios negativos essa situacao manter-se ia;

[Incognitus]

Possível é, mas os bancos não fazem isso. Nem fará grande sentido que o façam, se a empresa estiver a perder dinheiro e a derreter o valor dos activos que restam que ainda poderiam pagar parte da dívida.

[Automek]

A Grécia prepara-se para ser um estado falsário 
SYRIZA candidate claims: “We’ll print €100 billion, if ECB stops funds”

[Automek]

[Kin2010]

Começo a pensar numa teoria estranha: o Syriza está a fazer os possíveis para perder as eleições (embora subtilmente). A lógica desta teoria é que o Syriza é uma "pantomina" da oligarquia grega, mais uma versão dos outros partidos do centro, que serve para capitalizar e ganhar votos à esquerda, impedindo a subida dos verdadeiros extremistas de esquerda. Ou seja, para a oligarquia, convém que o Syriza exista e que tire votos a extremistas, mas não convém que ele ganhe (e o próprio Tsipras está dentro deste plano). Neste sentido, algumas declarações recentes do Syriza parecem dar razão a isto: o dizerem que poderiam juntar-se aos comunistas, essas declarações de que vão imprimir euros, etc. Parecem ser boas para se auto-descredibilizarem.

[Visitante]

Tsipras vai ser o Lula grego...

[Automek]

não vai porque lhe faltam os recursos naturais

[D. Antunes]

A Grécia prepara-se para ser um estado falsário 
SYRIZA candidate claims: “We’ll print €100 billion, if ECB stops funds”

Curiosamente, isto talvez não fosse impossível (alguém pode confirmar?)
Se nós nos antecipássemos e vendessemos à Dinamarca os euros (eles devem estar a fazer o que a Suiça estava até ontem) ficávamos com a dívida resolvida. E a seguir aplicávamos o plano social do Syrisa.

[Mystery]

só é possível se o BCE autorizar