Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal

[Incognitus]

Duas coisas:
 
1) "pequenos investidores não-especulativos" ...  . Era impossível "investir" no BES de forma que não fosse especulativa - o BES não distribuía rendimentos. E é claro que se fossemos ver os padrões de negociação de quem comprou BES, uns 80% seriam certamente altamente especulativos (todos os mais activos, basicamente).
 
2) Como é que se dá o milagre de pagar aos pequenos investidores sem o contribuinte se chegar à frente directa ou indirectamente?
 
 

[Zel]

folgo em saber que o paulo pinto esta preocupado com os pequenos investidores vitimas de fraudes

[Thorn Gilts]

Duas coisas:
 
1) "pequenos investidores não-especulativos" ...  . Era impossível "investir" no BES de forma que não fosse especulativa - o BES não distribuía rendimentos. E é claro que se fossemos ver os padrões de negociação de quem comprou BES, uns 80% seriam certamente altamente especulativos (todos os mais activos, basicamente).
 
2) Como é que se dá o milagre de pagar aos pequenos investidores sem o contribuinte se chegar à frente directa ou indirectamente?

1. O Pinto da Costa não tinha padrão especulativo, nunca tinha comprado acções do BES em 50 anos de football (palavras dele).

2. Os Bancos do sistema pagam.

[Incognitus]

Bem, então não é roubar ao contribuinte, é roubar aos outros bancos ... 

O Pinto da Costa não ter comprado BES em 50 anos não significa que não tenha comprado outras acções.

Olha bem para o que estão a alegar. Estão a dizer que na sua actividade especulativa, compraram BES porque tinha caído muito e porque uns senhores diziam que era sólido. E agora planeia-se retirar a outras pessoas quaisquer que não fizeram esse erro, o dinheiro perdido nesse erro.

Faz todo o sentido.

[karnuss]

No dia 30 de Setembro pelas 14h00 a delegação da ATM - Associação de Investidores e Analistas Técnicas do Mercado de Capitais constituída pelo presidente da mesa da assembleia geral, o Professor Doutor Luís Nandin de Carvalho, e pelo Vice Presidente da Direcção, Dr. Paulo Pinto, e a que se juntaram dois dirigentes da SEFIN, entre eles o Dr. António Júlio de Almeida, também subscritores da petição classificada com o nº 420/XII/3ª forma recebidos na V Comissão Parlamentar da Assembleia da República (Orçamento, Finanças e Administração Pública) para uma audição sobre as propostas da petição de defesa dos pequenos accionistas (e detentores de obrigações subordinadas) do BES face a intervenção levada a cabo pelo Governo com a criação do Novo Banco que superou largamente as 4000 assinaturas (hoje com 4812 e que se encontra disponível no Web site em http://peticaopublica.com/pview.aspx?pi=atm).

Os trabalhos foram orientados pelo Presidente da sessão de audição, o senhor deputado do PCP, o Professor Doutor Paulo Sá, tendo intervido os senhores deputados do PSD (Dr. Cristovão Crespo), do PS (Dr. João Galamba) do CDS (Dr. Cecília Meireles) e do PCP (Dr. Miguel Tiago) que solicitaram alguns esclarecimentos e deduziram comentários que visaram o esclarecimento mútuo dos intervenientes em especial quanto ao conceito de aforro dos pequenos accionistas (não "especulativos") e a sua distinção do conceito dos investidores qualificados.

Houve ainda lugar a um esclarecimento sobre os princípios constitucionais de responsabilidade extracontratual do Estado (face ao valor validado pelas autoridades, nomeadamente o Banco de Portugal e o Ministério das Finanças - quanto ao ultimo aumento de capital do BES) garantida constitucionalmente, quanto à garantia de ressarcimento da expropriação da propriedade das acções e obrigações não subordinadas do BES sem contrapartida de indemnização e, ainda, pela exclusão do banco mau dos cativos integrados no Novo Banco, confisco que é desde logo um aspecto que a Constituição proíbe.

O responsável pelos esclarecimentos relativos à petição sublinhou o interesse público dos valores constitucionais de defesa do mercado de valores mobiliários e da formação de poupanças essenciais ao desenvolvimento económico, principalmente quando perante um caso que abalou seriamente a confiança no mercado, nos decisores políticos, nos auditores e nos reguladores, com o inerente risco de vir a constituir uma ameaça séria a futuras necessidades de recurso à poupanças de aforradores, famílias e PMEs.

O descrédito a que foi lançado o mercado de capitais devia ser minorado pelo ressarcimento dos pequenos investidores. Este aspecto da protecção da propriedade privada pela aquisição de bens mobiliários de oferta pública chancelado pelas autoridades públicas, foi enfatizado como sendo essencial na preservação da imagem do Estado de Direito Democrático e das autoridades de tutela do sector do mercado de capitais.

Todas as soluções apresentadas pela ATM, que pareceram ser bem acolhidas por todos os presentes (desde a esquerda à direita - sem excepção), permitem que esse ressarcimento seja feito sem qualquer custo para o contribuinte, ao contrário do que acontece com a situação actual, em que a falta de confiança dos participantes no mercado poderá afectar significativamente o desenvolvimento do mesmo e consequentemente da economia. 

Aguarda-se agora que acta oficial da audição seja publicada no sítio da Internet da Assembleia da República e a ulterior agenda da discussão publica em sessão plenária do Parlamento quanto às medidas a tomar pela Assembleia da República no seguimento da petição apresentada pela ATM.

Recorda-se que a iniciativa da petição elaborada e lançada pela ATM foi em defesa dos pequenos accionistas (e detentores de obrigações não subordinadas), a única que até agora teve acolhimento e receptividade por um órgão de soberania do Estado português, precisamente a Assembleia da República que simultaneamente tem em curso a criação de um comissão de inquérito parlamentar ao caso BES.

in: http://www.associacaodeinvestidores.com/index.php/comunicados/comunicados-publicos/312-audicao-da-atm-na-assembleia-da-republica-sum-up

Continuo sem perceber o que move os ex-accionistas e obrigacionistas do BES. Se todos sabem que foi a família Espirito santo (com Ricardo Salgado à cabeça) quem deu cabo dos investimentos de muitos, porque é que não vão pedir as batatinhas a esses, e deixam os contribuintes Portugueses (que não têm nada a ver com o caso) em paz?

[Thorn Gilts]

Bem, então não é roubar ao contribuinte, é roubar aos outros bancos ... 

O Pinto da Costa não ter comprado BES em 50 anos não significa que não tenha comprado outras acções.

Olha bem para o que estão a alegar. Estão a dizer que na sua actividade especulativa, compraram BES porque tinha caído muito e porque uns senhores diziam que era sólido. E agora planeia-se retirar a outras pessoas quaisquer que não fizeram esse erro, o dinheiro perdido nesse erro.

Faz todo o sentido.

Elegeste o Governo, certo? Em consequência o governador do BdP, certo? Existem leis, certo? As leis são para ser respeitadas, certo? Então, cumpra-se a lei... Qualquer investidor, quando faz um investimento, tem em consideração, entre outras coisas, a segurança jurídica, baseada nas leis existentes. Assim, o que se pede é apenas isso, cumpram a lei.

[Incognitus]

Bem, então não é roubar ao contribuinte, é roubar aos outros bancos ... 

O Pinto da Costa não ter comprado BES em 50 anos não significa que não tenha comprado outras acções.

Olha bem para o que estão a alegar. Estão a dizer que na sua actividade especulativa, compraram BES porque tinha caído muito e porque uns senhores diziam que era sólido. E agora planeia-se retirar a outras pessoas quaisquer que não fizeram esse erro, o dinheiro perdido nesse erro.

Faz todo o sentido.

Elegeste o Governo, certo? Em consequência o governador do BdP, certo? Existem leis, certo? As leis são para ser respeitadas, certo? Então, cumpra-se a lei... Qualquer investidor, quando faz um investimento, tem em consideração, entre outras coisas, a segurança jurídica, baseada nas leis existentes. Assim, o que se pede é apenas isso, cumpram a lei.

A lei não diz o que tu dizes que ela diz. Até o que copiaste acima da lei, certamente só se aplica a intervinientes num negócio e não a outros bystanders.

[Thorn Gilts]

Bem, então não é roubar ao contribuinte, é roubar aos outros bancos ... 

O Pinto da Costa não ter comprado BES em 50 anos não significa que não tenha comprado outras acções.

Olha bem para o que estão a alegar. Estão a dizer que na sua actividade especulativa, compraram BES porque tinha caído muito e porque uns senhores diziam que era sólido. E agora planeia-se retirar a outras pessoas quaisquer que não fizeram esse erro, o dinheiro perdido nesse erro.

Faz todo o sentido.

Elegeste o Governo, certo? Em consequência o governador do BdP, certo? Existem leis, certo? As leis são para ser respeitadas, certo? Então, cumpra-se a lei... Qualquer investidor, quando faz um investimento, tem em consideração, entre outras coisas, a segurança jurídica, baseada nas leis existentes. Assim, o que se pede é apenas isso, cumpram a lei.

A lei não diz o que tu dizes que ela diz. Até o que copiaste acima da lei, certamente só se aplica a intervinientes num negócio e não a outros bystanders.

Isso é um juiz que terá de decidir, não tu e nem eu. :-)

P.S. E estamos a falar de questões constitucionais, conforme acima se refere.

[Incognitus]

Exacto - eu acho que só ganhas com um juíz ignorante do mercado, do que são acções e nelas investir, e que se tenha pessoalmente queimado em BES. Aí sim as hipóteses melhoram muito.

Agora um tipo razoável que queira fazer justiça, vai facilmente compreender que devolver o dinheiro das perdas é uma situação MENOS justa do que os investidores ficarem com as perdas. Isto porque os investidores ficarem com as perdas deixa-os com as consequências das suas próprias opções, ao passo que a alternativa coloca essas consequências às costas de quem nem sequer especulou nas acções, sejam eles bancos ou os contribuintes.

(sobre as questões constitucionais, o Estado não expropriou ninguém - o que aconteceu foi análogo a uma falência apenas com contornos diferentes devido ao sector em causa e dimensão e importância da instituição, e uma falência não é uma expropriação)

[Thorn Gilts]

Exacto - eu acho que só ganhas com um juíz ignorante do mercado, do que são acções e nelas investir, e que se tenha pessoalmente queimado em BES. Aí sim as hipóteses melhoram muito.

Agora um tipo razoável que queira fazer justiça, vai facilmente compreender que devolver o dinheiro das perdas é uma situação MENOS justa do que os investidores ficarem com as perdas. Isto porque os investidores ficarem com as perdas deixa-os com as consequências das suas próprias opções, ao passo que a alternativa coloca essas consequências às costas de quem nem sequer especulou nas acções, sejam eles bancos ou os contribuintes.

Um juiz aplica o direito, na verdade não precisa de perceber de acções ou obrigações. Assim, o que tem de apreciar, é a matéria factual e ver em que medida cumpre ou não a lei.

Mas qualquer pessoa saber qual é a hierarquia de credores, sendo que os accionistas são os últimos a receber capital, mas para isso, não podem estar sujeitos a confiscos, como aconteceu. Depois, independentemente de perceber ou não de acções, há o misseling que foi feito pelo BdP e PM e PR e isso tem consequências legais. Por último, há matéria que fere a constituição

 

[Incognitus]

Exacto - eu acho que só ganhas com um juíz ignorante do mercado, do que são acções e nelas investir, e que se tenha pessoalmente queimado em BES. Aí sim as hipóteses melhoram muito.

Agora um tipo razoável que queira fazer justiça, vai facilmente compreender que devolver o dinheiro das perdas é uma situação MENOS justa do que os investidores ficarem com as perdas. Isto porque os investidores ficarem com as perdas deixa-os com as consequências das suas próprias opções, ao passo que a alternativa coloca essas consequências às costas de quem nem sequer especulou nas acções, sejam eles bancos ou os contribuintes.

Um juiz aplica o direito, na verdade não precisa de perceber de acções ou obrigações. Assim, o que tem de apreciar, é a matéria factual e ver em que medida cumpre ou não a lei.

Mas qualquer pessoa saber qual é a hierarquia de credores, sendo que os accionistas são os últimos a receber capital, mas para isso, não podem estar sujeitos a confiscos, como aconteceu. Depois, independentemente de perceber ou não de acções, há o misseling que foi feito pelo BdP e PM e PR e isso tem consequências legais. Por último, há matéria que fere a constituição

O BdP, PM e PR não vendem acções pelo que não podem "missell them". Não são parte do negócio.

Isso é como dizeres que um amigo deveria arcar com os arranjos de um carro usado que compraste a outro vendedor qualquer, porque falou bem desse modelo usado e percebe de carros. Ou que devia ser a JD Powers a pagar o arranjo, porque lhe deu um bom rating.

O juiz aplica o direito, mas o direito não diz em lado nenhum que quem emite opiniões genéricas sobre empresas assume as perdas de quem comprou acções dessas empresas mesmo que não seja parte do negócio. E neste caso nem BdP, nem PM nem PR emitiram opiniões sobre as acções, diga-se.

Tu sabes que isso não faz sentido nenhum, de resto.

[Zenith]

O estado (BdP) não expropriou os accionistas porque uma expropriação tem de seguir a lei respectivo. Houve confisco, ou até se pode dizer roubo.
O BdP criu uma nova entidade (com NIF novo), foi ás contas do BES e escolheu aquilo que passava para essa nova instituição.
è um procedimento que não tem nada a ver com casos passados, em que o que era criado era uma instituição criada para absorver activos maus, não tem nada a ver com lei das expropriações nem sequer tem nada a ver com os procedimentos que UE decidiu que deveriam ser seguidos em resgates futuros.
Foi uma originalidade á portuguesa arbitrária concebida e perpetrada por pessoas que parecem não ter a mínima noção do que é um estado de direito.

[Incognitus]

O estado (BdP) não expropriou os accionistas porque uma expropriação tem de seguir a lei respectivo. Houve confisco, ou até se pode dizer roubo.
O BdP criu uma nova entidade (com NIF novo), foi ás contas do BES e escolheu aquilo que passava para essa nova instituição.
è um procedimento que não tem nada a ver com casos passados, em que o que era criado era uma instituição criada para absorver activos maus, não tem nada a ver com lei das expropriações nem sequer tem nada a ver com os procedimentos que UE decidiu que deveriam ser seguidos em resgates futuros.
Foi uma originalidade á portuguesa arbitrária concebida e perpetrada por pessoas que parecem não ter a mínima noção do que é um estado de direito.

A solução tinha se que ser esta porque resolver com uma insolvência normal iria abalar o sistema financeiro todo, já que existiriam dívidas do sector que concorreriam nas perdas com as obrigações que foram eliminadas - isso criava um risco sistémico imediato.

[Zenith]

Nunca houve explicação para justificar porque é que essa era a única solução. No passado nenhuma das soluçõe seguiu estes procedimentos, mas se não quisessem estar atados ao passado, poderiam seguir á letra os procedimentos que a UE decidiu deverem ser aplicados no futuro. Não o fizeram não sei porque razão, mas devem-se ter achado mais espertos que todos e enveredaram por uma originalidade (talvez na ansia de mostarr que são um bocadinho mais espertos acabem por provar que são francamente mais idiotas, mas aí pagamaos todos).

[Incognitus]

Na realidade os obrigaccionistas que foram limpos é que podem ter uma base legal para protestar - precisariam somente de provar que existiam dívidas com a mesma senioridade que não foram afectadas (créditos de mercado interbancário, fornecedores e coisas assim).

[Thorn Gilts]

Exacto - eu acho que só ganhas com um juíz ignorante do mercado, do que são acções e nelas investir, e que se tenha pessoalmente queimado em BES. Aí sim as hipóteses melhoram muito.

Agora um tipo razoável que queira fazer justiça, vai facilmente compreender que devolver o dinheiro das perdas é uma situação MENOS justa do que os investidores ficarem com as perdas. Isto porque os investidores ficarem com as perdas deixa-os com as consequências das suas próprias opções, ao passo que a alternativa coloca essas consequências às costas de quem nem sequer especulou nas acções, sejam eles bancos ou os contribuintes.

Um juiz aplica o direito, na verdade não precisa de perceber de acções ou obrigações. Assim, o que tem de apreciar, é a matéria factual e ver em que medida cumpre ou não a lei.

Mas qualquer pessoa saber qual é a hierarquia de credores, sendo que os accionistas são os últimos a receber capital, mas para isso, não podem estar sujeitos a confiscos, como aconteceu. Depois, independentemente de perceber ou não de acções, há o misseling que foi feito pelo BdP e PM e PR e isso tem consequências legais. Por último, há matéria que fere a constituição

O BdP, PM e PR não vendem acções pelo que não podem "missell them". Não são parte do negócio.

Isso é como dizeres que um amigo deveria arcar com os arranjos de um carro usado que compraste a outro vendedor qualquer, porque falou bem desse modelo usado e percebe de carros. Ou que devia ser a JD Powers a pagar o arranjo, porque lhe deu um bom rating.

O juiz aplica o direito, mas o direito não diz em lado nenhum que quem emite opiniões genéricas sobre empresas assume as perdas de quem comprou acções dessas empresas mesmo que não seja parte do negócio. E neste caso nem BdP, nem PM nem PR emitiram opiniões sobre as acções, diga-se.

Tu sabes que isso não faz sentido nenhum, de resto.

O BdP, PM e PR não podem de facto vender acções, mas a verdade é que o promoveram essa venda e tem responsabilidades legais nisso. É o mesmo que a direcção geral do consumidor, a ter interesse em que se venda determinado carro usado (para bem do estado), promover e incentivar a compra do mesmo pelas pessoas ao dizer que esta em excelente estado (quando sabe que não esta). Utiliza assim a figura de pessoa credível, que defende os consumidores, cujos as suas palavras gozam de presunção de veracidade para levar a que alguém compre aquele carro que, em circunstancias normais, sem a interferência da DGC, nunca compraria.

[itg00022289]

Exacto - eu acho que só ganhas com um juíz ignorante do mercado, do que são acções e nelas investir, e que se tenha pessoalmente queimado em BES. Aí sim as hipóteses melhoram muito.

Ontem na reuniao de pais na creche da minha miuda estava a falar com uma mãe que é advogada e cujo o marido é juiz. A conversa foi dar à tragédia que é o pais an so on...
Percebi que eles tinham comprado BES no dia anterior ao rebentamento e o que ela me disse foi que nem ela nem o marido conseguem perceber porque é que o governo e/ou os tribunais não agem em conformidade e no minimo restituem o dinheiro que as pessoas investiram....



Pelo que, num caso destes apanhar pela frente um juiz queimado não deverá ser assim tão improvável.

[Incognitus]

Exacto - eu acho que só ganhas com um juíz ignorante do mercado, do que são acções e nelas investir, e que se tenha pessoalmente queimado em BES. Aí sim as hipóteses melhoram muito.

Agora um tipo razoável que queira fazer justiça, vai facilmente compreender que devolver o dinheiro das perdas é uma situação MENOS justa do que os investidores ficarem com as perdas. Isto porque os investidores ficarem com as perdas deixa-os com as consequências das suas próprias opções, ao passo que a alternativa coloca essas consequências às costas de quem nem sequer especulou nas acções, sejam eles bancos ou os contribuintes.

Um juiz aplica o direito, na verdade não precisa de perceber de acções ou obrigações. Assim, o que tem de apreciar, é a matéria factual e ver em que medida cumpre ou não a lei.

Mas qualquer pessoa saber qual é a hierarquia de credores, sendo que os accionistas são os últimos a receber capital, mas para isso, não podem estar sujeitos a confiscos, como aconteceu. Depois, independentemente de perceber ou não de acções, há o misseling que foi feito pelo BdP e PM e PR e isso tem consequências legais. Por último, há matéria que fere a constituição

O BdP, PM e PR não vendem acções pelo que não podem "missell them". Não são parte do negócio.

Isso é como dizeres que um amigo deveria arcar com os arranjos de um carro usado que compraste a outro vendedor qualquer, porque falou bem desse modelo usado e percebe de carros. Ou que devia ser a JD Powers a pagar o arranjo, porque lhe deu um bom rating.

O juiz aplica o direito, mas o direito não diz em lado nenhum que quem emite opiniões genéricas sobre empresas assume as perdas de quem comprou acções dessas empresas mesmo que não seja parte do negócio. E neste caso nem BdP, nem PM nem PR emitiram opiniões sobre as acções, diga-se.

Tu sabes que isso não faz sentido nenhum, de resto.

O BdP, PM e PR não podem de facto vender acções, mas a verdade é que o promoveram essa venda e tem responsabilidades legais nisso. É o mesmo que a direcção geral do consumidor, a ter interesse em que se venda determinado carro usado (para bem do estado), promover e incentivar a compra do mesmo pelas pessoas ao dizer que esta em excelente estado (quando sabe que não esta). Utiliza assim a figura de pessoa credível, que defende os consumidores, cujos as suas palavras gozam de presunção de veracidade para levar a que alguém compre aquele carro que, em circunstancias normais, sem a interferência da DGC, nunca compraria.

É o mesmo que a DGC dizer que o carro está óptimo para te sentares dentro dele, e tu o comprares para andar. Porque o BdP disse que o BES estava óptimo para se ter lá depósitos, não para se ter lá acções. Quanto às acções, o BdP só queria que existisse capital suficiente para arder de forma a que pudesse dizer que o BES estava óptimo para ter lá depósitos.

[Incognitus]

Exacto - eu acho que só ganhas com um juíz ignorante do mercado, do que são acções e nelas investir, e que se tenha pessoalmente queimado em BES. Aí sim as hipóteses melhoram muito.

Ontem na reuniao de pais na creche da minha miuda estava a falar com uma mãe que é advogada e cujo o marido é juiz. A conversa foi dar à tragédia que é o pais an so on...
Percebi que eles tinham comprado BES no dia anterior ao rebentamento e o que ela me disse foi que nem ela nem o marido conseguem perceber porque é que o governo e/ou os tribunais não agem em conformidade e no minimo restituem o dinheiro que as pessoas investiram....



Pelo que, num caso destes apanhar pela frente um juiz queimado não deverá ser assim tão improvável.

Sim, eu não digo que é improvável - eu digo que isso é necessário para ganhar. Está longe de ser impossível.

[Zenith]

Na realidade os obrigaccionistas que foram limpos é que podem ter uma base legal para protestar - precisariam somente de provar que existiam dívidas com a mesma senioridade que não foram afectadas (créditos de mercado interbancário, fornecedores e coisas assim).

Num estado de direito toda a gente tem direito de protestar, depois a decisão se a queixa tem fundamento legal ou não para justificar indemnização é do juiz.
É até possivel que uma solução que seguisse á letra as decisões da UE para futuroes resgates acaretasse os mesmos prejuizos ou mais para os queixosos, mas ao enveredar por uma originalidade arbitrária os senhores do BdP quase que fizeram um convite para que entrassem com acções judiciais