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Autor Tópico: Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal  (Lida 654967 vezes)

Automek

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2060 em: 2014-08-15 15:52:38 »
Confundes tudo. Esquece o PC. Foi feita uma provisão (para um fim qq). Essa provisão levou prejuizos para valores tais que justificaram intervenção. Passado uma semana essa provisão é canacelada (não pasados sesis meses ou 1 ano em que devido a melhorias externas se verificou que não necessaria). Conclusão óbivai: houve manipulação de contas para justificar uma intervenção.
Esse argumento podia ser considerado se a provisão do PC fosse de 4.500M ou perto disso. Mas o PC tinha valores muito inferiores. Ver na provisão do PC um pretexto para a intervenção é esticar muito o argumento.

Zenith

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2061 em: 2014-08-15 15:54:51 »
Voltar á mesma coisa. Obrigacionistas ardem pq BdP decretou que ardessem. Pelas contas que o BdP integrou na acta que assinou ao constituir novo banco havia capital suficiente para lhes pagar.
Pode verificar-se á posterior que coisas são mais problematicas, mas foi essas contas que direcção do BdP assinou

vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2062 em: 2014-08-15 15:58:28 »
Mas o saldo do Banco Novo reverte para a massa falida,
e nela os subordinados já talvez estejam no topo
dos prioritários a serem reembolsados.

Zenith

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2063 em: 2014-08-15 16:00:40 »
Confundes tudo. Esquece o PC. Foi feita uma provisão (para um fim qq). Essa provisão levou prejuizos para valores tais que justificaram intervenção. Passado uma semana essa provisão é canacelada (não pasados sesis meses ou 1 ano em que devido a melhorias externas se verificou que não necessaria). Conclusão óbivai: houve manipulação de contas para justificar uma intervenção.
Esse argumento podia ser considerado se a provisão do PC fosse de 4.500M ou perto disso. Mas o PC tinha valores muito inferiores. Ver na provisão do PC um pretexto para a intervenção é esticar muito o argumento.

Qual era? Qunado e expresso noticiou que prejuizos iam ser de 3mil milhoes, banco continuava solido na boca do BdP. Se provisão não fosse incluida ficava abaixo dos 3 mil milhoes, asim ficou em 3577, e esta escrito na acta que esse valor é parte da motivação que levou à intervenção. Qual era o valor de limiar para o BdP? Não faço ideia.

Incognitus

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2064 em: 2014-08-15 16:02:09 »
O valor limiar para o BdP era qualquer um, quando o BCE disse que queria os 10 mil milhões de volta ...  :D
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2065 em: 2014-08-15 16:05:11 »
Ouvi na televisão que R. Salgado, além de advogados vai incluir consultores económicos que tentarão fundamentar a queda do banco na crise macro-económica, na gestão das holdings do grupo e, possivelmente, na 'precipitação' (? Hum, sou eu a imaginar) do  BdP.

Zenith

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2066 em: 2014-08-15 16:08:27 »
Sim também está na acta. Pode-se então acrescentar o BCE á lista dos golpistas  ;D

Zenith

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2067 em: 2014-08-15 16:20:45 »

Isso não é argumento para pagar a credores externos sem pagar as subordinadas, internas. Ambas terão sido vendidas da mesma forma pelo que tal também não é argumento, Basicamente não existem argumentos válidos para pagar a credores externos quando não se está a pagar a internos.

É capaz de ser razão admissível se conviermos poder, no caso da banca, intervir-se dividindo o seu património em dois, aceitando o património solvente, não-falido, como entidade a operar até venda ou liquidação, o saldo remanescente transferível para o outro património falido. Creio que no caso  dos bancos, tentar-se-á obviar a falências absolutas, salvando depositantes pequenos, a seguir maiorzinhos, depois credores séniores e só por fim devedores subordinados e por último accionistas. Parece-me bem.

Mas não foi isso que foi feito. Nas situações do passado (Suecia anos 90 e USA 2008), pegou-se no banco e ao lado constitui-se uma nova sociedade destinada a gerir os activos tóxicos que depois foram transferidos do banco para essa sociedade. Em ambos os casos essa unidade de gestão de activos tóxicos era estatal (mas não é esse o ponto).
Aqui não foi isso que foi feito, foi precisamente ao contrario.
Tinhamos o BES e ao lado foi constituida uma nova sociedade para gerir activos bons. Embora a mensagem que passe é que activos toxicos forma transferidos para o banco mau, o que aconteceu foi precisamente o contrario. Cria-se nova entidade, dota-se de capital e vai-se buscar ao BES aquilo que interessa, e deixa-se o que não interessa.

Talvez o BdP tenha querido inovar!!!
« Última modificação: 2014-08-15 16:21:35 por Zenith »

vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2068 em: 2014-08-15 16:25:49 »
Mas parece-me bem que os activos tóxicos fiquem a ser geridos pelo administrador da falência com impacto negativo imediato nos donos do património que mais deve e menos tem. O outro, o resgatado das 'águas falimentares' se gerar saldo transfere-o para a massa falida. Parece-me bem...

Johny

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2069 em: 2014-08-15 16:30:57 »

Isso não é argumento para pagar a credores externos sem pagar as subordinadas, internas. Ambas terão sido vendidas da mesma forma pelo que tal também não é argumento, Basicamente não existem argumentos válidos para pagar a credores externos quando não se está a pagar a internos.

É capaz de ser razão admissível se conviermos poder, no caso da banca, intervir-se dividindo o seu património em dois, aceitando o património solvente, não-falido, como entidade a operar até venda ou liquidação, o saldo remanescente transferível para o outro património falido. Creio que no caso  dos bancos, tentar-se-á obviar a falências absolutas, salvando depositantes pequenos, a seguir maiorzinhos, depois credores séniores e só por fim devedores subordinados e por último accionistas. Parece-me bem.

Mas não foi isso que foi feito. Nas situações do passado (Suecia anos 90 e USA 2008), pegou-se no banco e ao lado constitui-se uma nova sociedade destinada a gerir os activos tóxicos que depois foram transferidos do banco para essa sociedade. Em ambos os casos essa unidade de gestão de activos tóxicos era estatal (mas não é esse o ponto).
Aqui não foi isso que foi feito, foi precisamente ao contrario.
Tinhamos o BES e ao lado foi constituida uma nova sociedade para gerir activos bons. Embora a mensagem que passe é que activos toxicos forma transferidos para o banco mau, o que aconteceu foi precisamente o contrario. Cria-se nova entidade, dota-se de capital e vai-se buscar ao BES aquilo que interessa, e deixa-se o que não interessa.

Talvez o BdP tenha querido inovar!!!

Talvez para haver diferenciação de nomes...o nome Espírito Santo numa empresa a esta altura também é um activo toxico.

Zenith

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2070 em: 2014-08-15 16:48:50 »
Mas parece-me bem que os activos tóxicos fiquem a ser geridos pelo administrador da falência com impacto negativo imediato nos donos do património que mais deve e menos tem. O outro, o resgatado das 'águas falimentares' se gerar saldo transfere-o para a massa falida. Parece-me bem...

talvez, mas foi inovador  ;D

Mas vou dar um exemplo.
Imagine-se que há um regulador da agricultura.
Um agricultor tem um terreno e divide em dois. Numa metade continua a praticar uma agricultura de acordo com boas práticas, esmera-se, tem boa produtividade e produtos de qualidade. Na outra metade decide inovar, testa uns novos fertilizantes que pensa que vao melhorar drasticamente produção, experiencia corre mal, terreno completamente contaminado e improdutivo para muitos anos e perigo de contaminar tudo o que está á volta.
Chega o regulador: isto está muito mau, há perigo de contaminar uma área enorme, vc é um agricultor indigno, é expropriado sem indemnização da metade boa do terreno. Metade contaminada continua em seu nome mas somos nós que vamos administrar e tentar vender. O resultado da venda desse terreno em reserva agricola mas improprio para agricultura reverte para si (que formalmente é proprietario).
O terreno é o BES o agricultor os accionistas   e o regulador agricola o BdP  ;D

Zel

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2071 em: 2014-08-15 16:52:27 »
Mas parece-me bem que os activos tóxicos fiquem a ser geridos pelo administrador da falência com impacto negativo imediato nos donos do património que mais deve e menos tem. O outro, o resgatado das 'águas falimentares' se gerar saldo transfere-o para a massa falida. Parece-me bem...

talvez, mas foi inovador  ;D

Mas vou dar um exemplo.
Imagine-se que há um regulador da agricultura.
Um agricultor tem um terreno e divide em dois. Numa metade continua a praticar uma agricultura de acordo com boas práticas, esmera-se, tem boa produtividade e produtos de qualidade. Na outra metade decide inovar, testa uns novos fertilizantes que pensa que vao melhorar drasticamente produção, experiencia corre mal, terreno completamente contaminado e improdutivo para muitos anos e perigo de contaminar tudo o que está á volta.
Chega o regulador: isto está muito mau, há perigo de contaminar uma área enorme, vc é um agricultor indigno, é expropriado sem indemnização da metade boa do terreno. Metade contaminada continua em seu nome mas somos nós que vamos administrar e tentar vender. O resultado da venda desse terreno em reserva agricola mas improprio para agricultura reverte para si (que formalmente é proprietario).
O terreno é o BES o agricultor os accionistas   e o regulador agricola o BdP  ;D

nao vejo analogia para a parte da falencia

Zenith

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2072 em: 2014-08-15 16:58:03 »
Houve falência?
Houve perigo de insolvência de acordo com criterios do regulador e aqui contaminação que se pode estender a tudo o que esta á volta.
Escrevi um  post em que depois de pensar melhor me apercebi que na banca conceito de insolvência é diferente de uma empresa não bancária e que assim já começo a entender a racionalidade das medidas europeias para soluções de bail-in.

Zel

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2073 em: 2014-08-15 17:10:03 »
Houve falência?
Houve perigo de insolvência de acordo com criterios do regulador e aqui contaminação que se pode estender a tudo o que esta á volta.
Escrevi um  post em que depois de pensar melhor me apercebi que na banca conceito de insolvência é diferente de uma empresa não bancária e que assim já começo a entender a racionalidade das medidas europeias para soluções de bail-in.

se o BES nao consegue pagar ao BCE isso nao conta para falencia?

gostava de ler esse post teu

Zenith

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2074 em: 2014-08-15 17:11:17 »
Houve falência?
Houve perigo de insolvência de acordo com criterios do regulador e aqui contaminação que se pode estender a tudo o que esta á volta.
Escrevi um  post em que depois de pensar melhor me apercebi que na banca conceito de insolvência é diferente de uma empresa não bancária e que assim já começo a entender a racionalidade das medidas europeias para soluções de bail-in.

se o BES nao consegue pagar ao BCE isso nao conta para falencia?

gostava de ler esse post teu

Houve muita discussao entretanto, é capaz de já estar umas 2 ou 3 paginas atras

Zel

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2075 em: 2014-08-15 17:17:16 »
Quando se fala agora no BES ou Novo Banco fala-se muito em confiança, e refere-se que a confiança é o activo mais valioso que um pode pode ter etc etc
No entanto esta história do PC parece estar a ser conduzida com o intuito de retirar confiança.
Legalmente o banco não tem nada que pagar dívidas de outros. Se quando os problemas da RioForte e ESI começassem a surgir alguém fosse perguntar ao banco "venderam-me isso como DP como é que vai ser?", e lhe fosse respondido "voce assinou que conhecia riscos banco é apenas intermediario não poderemos assumir isso", e BdP chamado a pronunciar-se dissesse "tanto quanto é do nosso conhecimento não houve coacção e posição do banco é correcta", não haveria nada a dizer.
Os lesados poderiam para tribunal e se fossem acções individuais um agricultor analfabeto talvez ganhasse, um professor de finanças com pos-graduação em direito economico teria algumas dificuldades em convencer o mais benévolo dos juizes que tinha sido enganado. Se fosse uma acção colectiva mais difícil prever o desfecho.
Moral à parte o banco poderia depois discricionariamente avaliar os pros e contras de pagar vs perder cliente e pagar aqueles que não quisesse perder e mandar á vida os que não lhe interessava (embora fosse perigoso pq se viesse a publico poderia influenciar processos a correr).
Agora o que aconteceu, foi que o BdP detectou falhas comportamentais, exigiu que clientes do PC fossem reembolsados tenho imposto constituição de uma provisão para isso (na verdade no ESFG e não no BES), que depois BES assumiu que resultou num empolamento dos prejuizos justificando intervenção. Depois disso o BdP vem surpreendemente dizer que não tem nada a ver com isso, banco que decida mas muito cuidadinho!!!

Se contassemos essa história a um potencial investidor estrangeiro o que iria pensara? "Se naquele país comportamento do supervisor é assim tão errático, nem quero imaginar o comportamento dos supervisionados. Qualquer reuniaõ com banco teria de levar 3 ou 4 advogados. Melhor esquecer um país com sistema bancário desses"

eu tb acho que a historia cheira mal, essa coisa de meter um tipo como CEO que faz fretes ao regulador e tem passado no banco de portugal nao eh normal, o BES deveria ter recusado pagar e deveria ter ido a tribunal. os papeis de cada um nao estao a ser cumpridos

vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2076 em: 2014-08-15 18:02:02 »
Houve perigo de insolvência de acordo com criterios do regulador e aqui contaminação que se pode estender a tudo o que esta á volta.
Escrevi um  post em que depois de pensar melhor me apercebi que na banca conceito de insolvência é diferente de uma empresa não bancária e que assim já começo a entender a racionalidade das medidas europeias para soluções de bail-in.


Exactamente,  é diferente na banca porque o seu produto é moeda e moeda fiduciária. Por isso a "má agricultura" ameaça contaminar terrenos vizinhos, por fazer perigar a fiducia. O isolamento do "terreno improdutivo" justifica-se e  não é  o seu dono que continua a administrá-lo, mas sim o, ou um, administrador da falência que aliás protegerá o 'terreno' contra a voracidade de credores que o queiram 'minar' em proveito próprio - isto, claro, quando o próprio administrador de falências não se deixa corromper por um  ou por um grupo parcial de credores em proveito dos quais administre a massa toda contra o interesse, hierarquizado por lei, de todos os credores. O que se pretende mais proteger, na banca, são realmente esses 'credores' especiais que são os depositantes... depositantes de moeda, e  também depositantes de dinheiro, seja de  crédito ou de simples rotação de pagamento  de transacções de actividade produtiva, e que é moeda em circulação, em acção, e não um qualquer bem particular ou serviço já prestado.

De modo que o 'agricultor' que andou a tentar fertilizar o terreno dos seus negócios próprios («GES») com moeda alheia, nem sequer contraída  de empréstimo, mas 'subtraída' sub-repticiamente de bolsa com regras específicas, incumprindo-as, o que conseguiu foi minar tudo de ervas daninhas, mais perigo sistémico de contaminação! Se ainda tivesse corrido tudo bem: era mais um caso de «acumulação primitiva». Mas assim, não! De modo  que me parece bem o isolamento sanitário desse  terreno contaminado. E, "no meu tempo" - i.e., no «tempo do Salazar», se assim posso dizer, porque o meu tempo foi esse, mas é também este, de agora! :) - no meu tempo, dizia eu, era o contrário que se fazia: os bancos arruinavam os devedores e as empresas, para ficarem com elas, e não se arruinavam a si próprias. E aliás pergunto-me: porque é que o banco não ficou com as empresas que lhe deviam dinheiro, pura e simplesmente!? Era assim que se fazia antigamente. Não percebo estas empresas, pseudo-donas do banco, que abrem falência e o banco, a quem devem dinheiro, não se apodera delas pura e simplesmente. Aliás, olha é isto que eu nem percebo e já não  sei qual era  a linha de raciocínio anterior  que estava a seguir! Agora que esta «telenovela» está cheia de suspense, sem dúvida!

johnpotato

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2077 em: 2014-08-15 18:29:12 »
Houve falência?
Houve perigo de insolvência de acordo com criterios do regulador e aqui contaminação que se pode estender a tudo o que esta á volta.
Escrevi um  post em que depois de pensar melhor me apercebi que na banca conceito de insolvência é diferente de uma empresa não bancária e que assim já começo a entender a racionalidade das medidas europeias para soluções de bail-in.

se o BES nao consegue pagar ao BCE isso nao conta para falencia?

gostava de ler esse post teu
Já foi decidido que o BES não faliu.
A dívida ao BCE tinha vencimento a 4 de Agosto e o Banco Novo nasceu entre 30 de Julho e 4 de Agosto.

De qualquer maneira, a intervenção pelo Banco de Portugal não tem nada a ver com a falência (falha de pagamentos) mas sim com a falha dos rácios mínimos de capital.

Incognitus

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2078 em: 2014-08-15 18:37:19 »
Houve falência?
Houve perigo de insolvência de acordo com criterios do regulador e aqui contaminação que se pode estender a tudo o que esta á volta.
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se o BES nao consegue pagar ao BCE isso nao conta para falencia?

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Já foi decidido que o BES não faliu.
A dívida ao BCE tinha vencimento a 4 de Agosto e o Banco Novo nasceu entre 30 de Julho e 4 de Agosto.

De qualquer maneira, a intervenção pelo Banco de Portugal não tem nada a ver com a falência (falha de pagamentos) mas sim com a falha dos rácios mínimos de capital.

O BES não teria fundos para substituir o BCE, nem poderia esperar para lá da data final para se determinar isso. Faliu, quanto mais não seja por falta de liquidez.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zenith

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2079 em: 2014-08-15 19:33:00 »
Como o John diz não houve falência. Nenhum juiz decretou falência, nem houve (contrariamente ás outras empresas do grupo) pedido de protecção contra credores.  BdP interveio precventinamente para prevenir essa possibilidade.
É como nos filmes: uma personagem está na mira de um atirador, outra personagem empurra-o e ele escapa à bala. Senão tivesse havido intervenção da segunda personagem teria sido baleado, mas se quem viu o filme depois ao contar a cena disser que a 1ª personagem foi baleada, está a adulterar a historia.
« Última modificação: 2014-08-15 19:33:55 por Zenith »