Os USA são actualmente socialistas...

[Zenith]

As estatísticas de pobreza são verdadeiramente alucinantes. Imaginem que no Portugal de hoje, de repente surge uma empresa que emprega 10% da população a ganhar muito mais dinheiro, enquanto a restante população continua a ganhar o mesmo e ter o mesmo nível de vida. Segundo a lógica da pobreza actual, de repente o país estaria carregado de pobres adicionais! Isto apesar de 10% da população ficar muito melhor que antes e 90% ficar na mesma.

Não se pode concluir nada sem saber a distribuição de rendimentos antes e depois da empresa passar a empregar 10% com salarios elevados.
Definindo o nível de pobreza com 50% da mediate (ou outra %), num caso extremo, se antes da nova empresa existir os 10% fossem os unicos que estivem nessa situação, e dependendo da distribuição antes e pós poderia acontecer que de acordo com essa definição deixasse de existir pobres.
Mas aconclusão é que sem conhecer as distribuições de rendimentos antes e depois não se pode tirra concluões. Os pobres podem aumentar mas também podem diminuir.

[Incognitus]

É perfeitamente absurdo que uma medida de pobreza aumente quando 10% ficam muito melhor e 90% ficam na mesma ...
 
(e como comentas aquilo do artigo da Wikipedia, e mais as outras constatações incríveis?)

[Zenith]

Mas no artigo da Wiki, ele referem calaramente o pre-tax e post-tax

Gini coefficient on market income - sometimes referred to as pre-tax Gini index - is calculated on income before taxes and transfers, and it measures inequality in income without considering the effect of taxes and social spending already in place in a country. The Gini coefficient on disposable income - sometimes referred to as after-tax Gini index - is calculated on income after taxes and transfers, and it measures inequality in income after considering the effect of taxes and social spending already in place in a country.

e não fui ate ao fim mas referem que nos USA são 0,49 e 0,38 respectivamente.
Parece-me que o artigo procura ser neutro apresentando várias limitações do indice de Gini.
O que depois da discussão anterior o que me parece absurdo é insistir nos tectos máximos para demonstrar algo, quando os orçamentos não permitem satisfazer esses tectos máximos.
Eu até posso criar uma fundação de caridade, ser muito generoso de boca e colocar nas regras que minha fundação pode apoiar familias até um maximo de 100.000 Eur. Se depois se só tiver um orçamento de 1000Eur o máximo que posso fazer é oferecer uma ceia de Natal e não pode ser a muita gente.

[Incognitus]

Os tectos máximos fazem sentido quando tudo o que se pretende demonstrar é a possibilidade, não que essa possibilidade está aberta "to all comers".
 
O Gini no mapa é antes de impostos, apesar da conversa ser maioritariamente no sentido de que deve ser pós-impostos e pós-transferências. O Gini na tabela no fundo do artigo também é antes de impostos. Só nos gráficos é que existe um Gine pós-impostos, e não é claro que seja pós-transferências (provavelmente não é).

[Zenith]

De acordo com definição que dão

The Gini coefficient on disposable income - sometimes referred to as after-tax Gini index - is calculated on income after taxes and transfers

inclui as transferencias.
De qq modo nos graficos onde apresentam before tax e after tax para UK, US, Italia e Grécia, eles indicam a fonte. É uma questão de ir à fonte e se realmente não incluir transfereencias, apontar a inconsistencia e alterar o artigo. A wiki permite qq pessoa contribuir, por isso é descabido assacar tendencias ideologicas

[Incognitus]

Zenith, é possível ver pelos gráficos abaixo que o Gini tanto na tabela apresentada como no mapa não inclui impostos e transferências, isto porque nos gráficos inclui impostos (mas não sabemos quanto às transferências) e os valores nos gráficos (com impostos) são mais baixos do que no mapa ou nas tabelas.
 
Penso também que o problema se multiplica em mais locais e não apenas na Wikipedia.

[Incognitus]

Os 5 gráficos seguintes mostram o problema. O 1, 2 e 3 são o Mapa, um gráfico da evolução do Gini num monte de locais e uma tabela da evolução do Gini nos EUA. Todos estes estão antes de impostos.
 
O 4 mostra o Gini antes e depois de impostos nos EUA.
 
O 5 mostra também o Gini antes e depois de impostos na Itália, curisamente mostrando que o Mapa inclui a Itália DEPOIS de impostos e os EUA ANTES ... o mesmo se passará quase certamente na Europa toda.
 
E ainda ficamos sem saber como seriam estes gráficos com as transferências...
 
 

[Zel]

no brasil, onde impostos directos sao baixos, da para ver os rendimentos da classe media-alta pelo gini

o gini em sao paulo deve ser 6000000

[Zenith]

Os 5 gráficos seguintes mostram o problema. O 1, 2 e 3 são o Mapa, um gráfico da evolução do Gini num monte de locais e uma tabela da evolução do Gini nos EUA. Todos estes estão antes de impostos.
 
O 4 mostra o Gini antes e depois de impostos nos EUA.
 
O 5 mostra também o Gini antes e depois de impostos na Itália, curisamente mostrando que o Mapa inclui a Itália DEPOIS de impostos e os EUA ANTES ... o mesmo se passará quase certamente na Europa toda.
 
E ainda ficamos sem saber como seriam estes gráficos com as transferências...

Quanto ao mapa está claramente dito

Gini coefficient of national income distribution around the world. This is based on 1989 to 2009 data, estimated by the CIA. Some are pre-tax, others post-tax income.

. Seria melhor não misturar as coisas mas um artigo da wikipedia é feita de multiplas contribuições.
Os graficos 4 e 5 incluem transferência como também a tabela. Para os graficos 4 e 5 os dados são da OCDE.
Essa de insistir que não inclui transferências é mesmo desonestidade intelectual. A definição que eles apresentam e que citei diz claramente que after-tax inclui impostos e transferencia. Se persistisse algum ceticismo auanto aos graficos 4 e 5 era ir á fonnte que eles citam (OCDE) e verificar que também lá está claramente

Gini coefficient based on equivalised household disposable income, after taxes and transfers.

O grafico da evolução historica é que esta uma salgalhada.

[Incognitus]

Eu estive a ver os dados da OCDE e são claramente fracos no que toca a transferências, por exemplo não incluem apoios para housing para os EUA quando existem vários programas de housing desde o Section 8 até ao public housing que servem quase 6 milhões de famílias. Imagino que sejam igualmente fracos ao nível dos impostos (bastaria não incluirem impostos sobre a propriedade, que também são progressivos).
 
(um mapa com coeficientes gini pré e pós impostos misturados não faz qualquer tipo de sentido)

[Zenith]

Mas onde estão os dados que suportam essas afirmações?

[Incognitus]

No site da OCDE para onde o artigo da wikipedia linka (nota 7, também aparece no conjunto de gráficos que mostra o Gini sem e com impostos).

[Zenith]

Mas eles não dizem que dados que usam são fracos :-)
Mas na verdade a OCDE até tem vindo a refinar metodolgia para incluir todos os serviços que o estado pode prestar (educação obrigatoria, sistema de saude, disponibilização de habitação, ...)

[Incognitus]

Mas se consultares isto:
 
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=FIXINCLSA
 
Tudo indica que no que toca a housing, os valores usados para os EUA são "0". A menos que a OCDE use OUTROS valores que não os que indica no mesmo local onde apresenta os resultados sobre desigualdade.

[Zenith]

De acordo com o que apresentam contabilizam 0.
Mas aparentemente e de acordo com o meu post anterior, contabilizando tudo o que o estado proporciona não altera o ranking dos US dentro da OCDE (fica ultrapassado pela Grecia mas troca com Portugal embora  marginalmente).
O que se nota é que se contabilizarmos todos os serviços do estado quem tem de longe a maior redução relativa são os paises escandinavos (que eram os que já tinham os coeficientes de Gini mais baixos antes de se fazer a correcção).

Mas creio que a discussão surgiu devido a implicitamente teres sugerido o enviezamento e má qualidade do artigo da wikipedia. Isso é um problema da wikipedia, que se baseia em trabalho voluntário e com uma coordenação muito limitada. Criticar isso soa um pouco mal já que quem acha que artigo tem deficiencias pode contribuir para melhorar. Mesmo assim ninguem apontou que formulas estejam incorrectas, as fontes são citadas (e são entidades reconhecidas e não blogs de opinião ou manifestos de grupos de pressão) , há uma secção a apontar as limitações do coeficiente. Por isso a critica ao artigo parece-me francamente injusta.

[Incognitus]

Bem, os problemas do artigo são profundos e óbvios.
 
Mas mais importante é compreender que estes dados são rotineiramente apresentados sem as correcções dos impostos e transferências. E que o mesmo se passa com a pobreza, com a agravante de se apoiar num conceito de pobreza relativa altamente discutível.
 
De notar por fim que um aumento de desigualdade é uma consequência previsível de uma sociedade altamente produtiva em que uma parte significativa da população não está na posição de ver a sua própria produtividade acompanhar esse aumento geral de produtividade. Não significa isso que essa fatia da população esteja necessariamente mais pobre, pode significar somente que está a ficar mais rica mais devagar que os restantes.
 
É provável que à medida que exista um maior aproveitamento dos sistemas sociais da Escandinávia, este fenómeno se espalhe até aí (é um debate que já está a existir, já vi um proponente desses mesmos sistemas a dizer isso - que os sistemas existiam no pressuposto de as pessoas capazes de trabalharem e produzirem, o fazerem, e que crescentemente esse não é o caso. É um processo lento devido à cultura, mas que está a acontecer, nomeadamente com imigrantes - cuja cultura não é necessariamente a que existia no local).

[Incognitus]

Nota que praticamente onde quer que se vá, os EUA são apresentados antes de impostos e transferências, e os outros locais na Europa, depois ...
 

"The GINI index measures the degree of inequality in the distribution of family income. In Finland is 29.50 while in The United States it is 45.00."

Qual o valor comparável na Finlândia, realmente? 0.465
 
E como seria de esperar, na Finlândia o Gini após impostos e transferências já está a mostrar uma tendência crescente ...
 
 

0.235

0.209

0.218

0.247

0.254

0.259

À medida que existir um maior uso e abuso dos sistemas assistenciais, é isso o que acontecerá. Não porque quem abusa esteja a viver pior, mas porque o crescimento do rendimento nos sistemas assistenciais é irremediavelmente mais lento do que o que estará disponível num sistema capitalista, a menos que se escolha fazer os assistidos viver melhor do que os piores pagos entre os trabalhadores.

[Zenith]

Bem, os problemas do artigo são profundos e óbvios.

Mas porque raio não contribuis para melhorar o artigo então, ou iniciar outro?

Mas mais importante é compreender que estes dados são rotineiramente apresentados sem as correcções dos impostos e transferências.

Eles usam os dados que tem disponiveis, e pelas fontes são instituições com credibildade que os calculam. Mas de qq forma parece que as posições relativas não se alteram muito
 

as mais importante é compreender que estes dados são rotineiramente apresentados sem as correcções dos impostos e transferências. E que o mesmo se passa com a pobreza, com a agravante de se apoiar num conceito de pobreza relativa altamente discutível.

Mas eles tem mais uma secção inteira a discutir isso

The Gini coefficient is limited because of its relative nature.

De notar por fim que um aumento de desigualdade é uma consequência previsível de uma sociedade altamente produtiva em que uma parte significativa da população não está na posição de ver a sua própria produtividade acompanhar esse aumento geral de produtividade. Não significa isso que essa fatia da população esteja necessariamente mais pobre, pode significar somente que está a ficar mais rica mais devagar que os restantes.

Isso nem é objeto do artigo, embora tudo indique  que as maiores desigualdades veem-se nos paises mais pobres.


 

É provável que à medida que exista um maior aproveitamento dos sistemas sociais da Escandinávia, este fenómeno se espalhe até aí (é um debate que já está a existir, já vi um proponente desses mesmos sistemas a dizer isso - que os sistemas existiam no pressuposto de as pessoas capazes de trabalharem e produzirem, o fazerem, e que crescentemente esse não é o caso. É um processo lento devido à cultura, mas que está a acontecer, nomeadamente com imigrantes - cuja cultura não é necessariamente a que existia no local).

Isto também não tem a ver com discussão inicial acerca de envezamento do artigo.


A tua atitude é típica de um censor, "eu sou esclarecido e sei analisar perfeitamente bem as limitações do artigo, mas a maior parte das pessoas vai perceber coisas erradamente por isso o melhor é cortar o artigo"

[Zenith]

Nota que praticamente onde quer que se vá, os EUA são apresentados antes de impostos e transferências, e os outros locais na Europa, depois ...
 

"The GINI index measures the degree of inequality in the distribution of family income. In Finland is 29.50 while in The United States it is 45.00."

Qual o valor comparável na Finlândia, realmente? 0.465
 
E como seria de esperar, na Finlândia o Gini após impostos e transferências já está a mostrar uma tendência crescente ...
 
 

0.235

0.209

0.218

0.247

0.254

0.259

À medida que existir um maior uso e abuso dos sistemas assistenciais, é isso o que acontecerá. Não porque quem abusa esteja a viver pior, mas porque o crescimento do rendimento nos sistemas assistenciais é irremediavelmente mais lento do que o que estará disponível num sistema capitalista, a menos que se escolha fazer os assistidos viver melhor do que os piores pagos entre os trabalhadores.

Procurei a palavra Finland e nem sequer encontrei

[Incognitus]

Como podes imaginar se eu disse que era Finlândia, é porque se tratava da Finlândia.
 
O site (manhoso) é este: http://www.ifitweremyhome.com/compare/US/FI
 
Mas na realidade aquele tipo de comparação dúbia está espalhado por todo o lado. Estas medidas de desigualdade e pobreza estão todas inquinadas. Aplicando os limites da pobreza usados nos EUA a Portugal, para aí 60% ou mais da população viveria em pobreza.