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Autor Tópico: Os USA são actualmente socialistas...  (Lida 180368 vezes)

Lark

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #700 em: 2015-09-29 17:14:48 »
è ao contrário, mas como há uma relação inversa entre comprimento de onda e frequência o argumento serve qq seja a situação  ;D

http://www.growblu.com/wp-content/uploads/2014/03/electromagentic-spectrum-1024x774.jpg

O Deus Menor se quer estar longe dos vermelhos então deve ver o mundo com cores de violeta ou se quer estar mesmo muito fastado anda completamente às escuras  ;D


ups.. big fail.
era frequência que eu queria dizer, claro (NOT).

L
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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #701 em: 2015-09-29 17:15:45 »
O relatório completo onde aparece aquele gráfico está aqui:
https://d2dv7hze646xr.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/12/Welfare_Report_finalfinal.pdf


Já agora, aparentemente existe uma tendência para estas políticas promoverem o divórcio/não casamento/não formação de households típicos pois a maximização dos apoios exige isso.

queres com isso dizer que deve haver políticas de promoção do casamento?

L
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Incognitus

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #702 em: 2015-09-29 17:19:26 »
O relatório completo onde aparece aquele gráfico está aqui:
https://d2dv7hze646xr.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/12/Welfare_Report_finalfinal.pdf


Já agora, aparentemente existe uma tendência para estas políticas promoverem o divórcio/não casamento/não formação de households típicos pois a maximização dos apoios exige isso.

queres com isso dizer que deve haver políticas de promoção do casamento?

L

Não. Mas não devem certamente existir políticas que incentivam não-casamento. Até porque o casamento geralmente coincide com uma série de estatísticas favoráveis em todos os campos sociais.

Eu sou neutro quanto ao mesmo (porque respeito as opções individuais). Mas ironicamente deveria ser a esquerda que o promoveria, pois o objectivo da esquerda é promover coisas que supostamente beneficiem o bem comum, sobre as opções individuais que possam divergir dessas escolhas.
« Última modificação: 2015-09-29 17:20:34 por Incognitus »
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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #703 em: 2015-09-29 17:24:57 »
O relatório completo onde aparece aquele gráfico está aqui:
https://d2dv7hze646xr.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/12/Welfare_Report_finalfinal.pdf


Já agora, aparentemente existe uma tendência para estas políticas promoverem o divórcio/não casamento/não formação de households típicos pois a maximização dos apoios exige isso.

queres com isso dizer que deve haver políticas de promoção do casamento?

L

Não. Mas não devem certamente existir políticas que incentivam não-casamento. Até porque o casamento geralmente coincide com uma série de estatísticas favoráveis em todos os campos sociais.

Eu sou neutro quanto ao mesmo (porque respeito as opções individuais). Mas ironicamente deveria ser a esquerda que o promoveria, pois o objectivo da esquerda é promover coisas que supostamente beneficiem o bem comum, sobre as opções individuais que possam divergir dessas escolhas.

consideras então que o casamento promove o bem comum?
EDIT: gostava de ler a tua definição de 'bem comum'.

L
« Última modificação: 2015-09-29 17:32:28 por Lark »
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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #704 em: 2015-09-29 17:33:31 »
Considero que as estatísticas associadas ao casamento são genericamente melhores do que as associadas ao não-casamento (existe magotes de evidência neste sentido).

Porém, ser-se liberal não significa -- excepto em casos muito extremos --  que por diferenças de resultados finais deva o Estado favorecer/penalizar esta ou aquela opção. A opção deve ser dos indivíduos, que devem simplesmente estar informados sobre as opções.

------

Porém, como as estatísticas são melhores, é argumentável que promover o casamento promove o bem comum. E penalizá-lo (via maximizar os apoios do Estado dados a não-casados) é a antítese de promover o bem comum.

Também é fácil de ver porque é que essas situações são beneficiadas. Porque o legislador muitas vezes não considera como é que o sistema e as pessoas vivem e reagem a incentivos.

O legislador vê crianças e famílias pobres estatisticamente mais numerosas em famílias com apenas um parente (geralmente a mãe). Vai daí pensa "a vulnerabilidade aqui é maior pelo que o apoio deve ser maior". E não vê que se está a subsidiar essa situação negativa, o que vai obter será mais dessa situação negativa. Não pensa que se subsidiasse ANTES famílias pobres com dois parentes ou então de forma neutra em função do nível de pobreza, finalmente minimizaria aquilo que não deseja obter (mais familias mono-parentais pobres).

« Última modificação: 2015-09-29 17:33:56 por Incognitus »
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Zenith

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #705 em: 2015-09-29 19:47:13 »
A informação tem que ser procurada nos diversos programas. Por exemplo o que ali está listado como "housing" deve ser maioritariamente o "Section 8", mas devem existir mais apoios a housing -- muito provavelmente aquele gráfico nem sequer inclui todos os apoios que existem.

Eu quando investiguei isto, verifiquei que os programas principais (os que ali estão) eram cumulativos.

------

Sobre os regulamentos serem corrigidos, isso consegue-se de forma fácil existindo um registo central de todos os apoios e um cap para a acumulação máxima que seja inferior ao que uma pessoa mal remunerada a trabalhar obtém. Foi o que o FMI recomendou para Portugal (mas não foi implementado, que eu saiba). Este fenómeno passa-se em muitos mais paises.

Outra coisa (e isto acontece em Portugal), o que tende a provocar aqueles "cliff" são os "means tests" (teste de condições económicas ou lá como chamam em Portugal). Esses testes provocam sempre quebras que favorecem quem está abaixo do limite versus quem está acima -- sendo o intervalo de favorecimento tanto maior quanto maior seja o benefício que se perde. A menos, claro, que o benefício tenha um esquema que permita que o seu eliminar ocorra gradualmente a uma velocidade menor do que a remuneração líquida cresce.

------

Sobre esquerdas e afins é apenas uma evidência. Não se vê a esquerda a tomar uma série de issues graves para a sociedade. Simplesmente não falam delas. Para a esquerda estes cliffs não são importantes (apesar de serem uma injustiça absurda), tal como a segurança das pessoas versus crime provocado por etnias específicas não é importante por mais evidente que seja, tal como injustiças em que FPs ganhem salários, pensões ou tempos de pensão absurdos não são importantes mesmo que saiam do pelo de toda a população incluindo a pior remunerada, etc.

É mais fácil achar alguém liberal / de direita a defender um estado social mínimo (com educação, saúde, etc financiados pelo Estado), do que achar pessoas da esquerda a preocuparem-se e a lutarem contra qualquer dessas injustiças. Nem é preciso ir mais longe do que este fórum -- A generalidade das pessoas aqui apoia essas redes estatais, apenas gostaria que a forma incluísse todos e não apenas aqueles que a esquerda acha meritórios (os FPs como professores, os frequentadores de escolas designadas pelo Estado como alunos). E por aí adiante.

Expliquei-me mal com o ser cumulativo.
Que pode receber de vários programas é natural. Imagino que para ter acesso a um programa tem de prrencher alguns formularios sobre rendimentos. Ao solicitar um apoio  a declaração de rendimentos solicitada por qq programa social exclui qq rendimento proveniente de um subsídio social? Só assim é possível que os apoios sejam cumultivos em termos de máximo que é a situação que o gráfico mostra.O relatório já tinha sido comentado aqui é omisso quanto a isso (só diz que considra benefícios potenciais máximos), mas pelo menos recenhece que obter aljamento não é fácil
Citar
It might be noted that the waiting lists for
HCV can be lengthy and often the housing authorities need
to close enrollment periods for those waiting lists.
. Isso também tinha sido referido na anterior discussão.

Mas isso vai continuar ad eternum. Pode-se apresentar n argumentos, questionar n dados que a filtragem ideológica vai ignorar tudo e daqui a uns meses aparece o mesmo gráfico como sendo a grande revelação do dia e discussão recomeça do zero.

O gráfico refere possibilidades (embora mesmo isso não seja certo)  e não há qq maneira de com base nesses dados inferir o impacto na distribuição de rendimentos. A única coisa que se pode inferir do gráfico é que se efectivamente os subsídios podem ser cumulativos ao valor máximo, se o acesso aos valores não implica nenhuma comparticipação do subsidiado, então é de rever algumas regras para prevenir abusos.

Enquanto isso não for esclarecido é pura ignorância na interpretação de gráficos ou manipulação para  fazer passar um caso extremo como tipico.

Mas daqui a uns dias aparece outra vez o grafico postado por alguém que acha que lhe foi revelada a verdade suprema. Umas vezes será postado por manipulados outras por manipuladores.

Incognitus

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #706 em: 2015-09-29 19:55:06 »
São cumulativos, o ganho nuns programas não inflacciona a declaração para outros.

O Section 8 é tão brutal que é como dizes -- torna-se duplamente injusto:
* É injusto porque é um benefício brutal. Para teres uma ideia o que me levou a investigar isto foi um remodelador de casas de luxo a ser visitado por uma senhora que queria alugar a casa com Section 8. Aí descobri que naquela situação o apoio podia ir até uns $3,000/mês.
* E é novamente injusto porque como há tanta procura, acaba por não servir a todos os que preenchem as condições, atribuindo-se o apoio por sorteio.

Já agora, antes do Section 8 os apoios eram tipo bairros sociais. O que acontecia é que os crime se concentrava nesses bairros e nas proximidades. Com o Section 8 os apoiados passaram a poder distribuir-se geograficamente (para condições também melhores, diga-se). Resultado? O crime espalhou-se e tornou-se difuso! Ou seja, os apoiados levaram o crime com eles.

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Deus Menor

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #707 em: 2015-09-30 10:41:24 »

Já agora, antes do Section 8 os apoios eram tipo bairros sociais. O que acontecia é que os crime se concentrava nesses bairros e nas proximidades. Com o Section 8 os apoiados passaram a poder distribuir-se geograficamente (para condições também melhores, diga-se). Resultado? O crime espalhou-se e tornou-se difuso! Ou seja, os apoiados levaram o crime com eles.

Excelente exemplo, as contribuições sociais são capazes de distorcer as
normais dinâmicas da Sociedade.
A minha questão é a seguinte:

Quem é a favor do "welfare state" não tem noção que está a desvirtuar a concorrência social por uma vida melhor de todos , em detrimento  de alguns,ou será que não acompanha a evolução e modos de vida dos que apoiam?

Zenith

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #708 em: 2015-09-30 11:20:00 »
Nem toda noção nem pode ter porque essa premissa nunca foi aqui univocamente provada. O que são apresentados são gráficos que ilustram sitauções limite e quer-se fazer acreditar que de uma situação limite se pode deduzir impacto global.
Por isso a minha questão é aseguinte:
Quem apresenta gráficos com situações limite para extrair conclusões generalizadas, tem noção de que está a mostrar uma ignorância absoluta de estatística (ou esperar que os outrso sejam tão ignorantes que engulam isso)?

Deus Menor

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #709 em: 2015-09-30 11:23:03 »

Ao tirar a quem trabalha mais , para dar a quem trabalha menos, e nunca irá
trabalhar mais, estamos a distorcer a justiça Social.

O "welfare cliff" é uma imagem tão forte visualmente, que me admiro que alguns
não vejam a evidência.

Zenith

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #710 em: 2015-09-30 11:38:47 »
A primeira premissa era económica

Citar
Quem é a favor do "welfare state" não tem noção que está a desvirtuar a concorrência social por uma vida melhor de todo

depois passou a ser justiça.

Em que é que ficamos?

O facto de uma imagem provocar uma reacção mais ou menos forte nunca é garantia de que contenha informação relevante e suficiente para diagnosticar um problema e deduzir as medidas adequadas.
Para evitar esse logro das reacção primárias foram inventadas as ferramentas das probilidades e estatítica.
O Inc referiu uma vez que as pessoas de esquerda não sabem de matemática, mas eu fico é com ideia que no caso de muitos neo-liberais qualquer semelhança entre aquilo que sabem e matemática é pura coincidencia  ;D

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #711 em: 2015-09-30 14:27:09 »

O facto de uma imagem provocar uma reacção mais ou menos forte nunca é garantia de que contenha informação relevante e suficiente para diagnosticar um problema e deduzir as medidas adequadas.
Para evitar esse logro das reacção primárias foram inventadas as ferramentas das probilidades e estatítica.
O Inc referiu uma vez que as pessoas de esquerda não sabem de matemática, mas eu fico é com ideia que no caso de muitos neo-liberais qualquer semelhança entre aquilo que sabem e matemática é pura coincidencia  ;D

A tua retórica será sempre a mesma : impermeável a factos comprovados.

Cortinas de fumo e muita dialética .

Incognitus

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #712 em: 2015-09-30 14:44:42 »
A primeira premissa era económica

Citar
Quem é a favor do "welfare state" não tem noção que está a desvirtuar a concorrência social por uma vida melhor de todo

depois passou a ser justiça.

Em que é que ficamos?

O facto de uma imagem provocar uma reacção mais ou menos forte nunca é garantia de que contenha informação relevante e suficiente para diagnosticar um problema e deduzir as medidas adequadas.
Para evitar esse logro das reacção primárias foram inventadas as ferramentas das probilidades e estatítica.
O Inc referiu uma vez que as pessoas de esquerda não sabem de matemática, mas eu fico é com ideia que no caso de muitos neo-liberais qualquer semelhança entre aquilo que sabem e matemática é pura coincidencia  ;D

Bem, para aferir de uma possibilidade não é necessária estatística. O problema aqui é existir a possibilidade -- a possibilidade deveria à partida não existir, e não existindo não seria necessário tentar apurar quantas pessoas a aproveitam.

Depois eu não disse que as pessoas de esquerda não sabem de matemática. Disse sim que tenderão a ser menos inclinadas para matemática e mais para humanidades, etc, visto que muitas vezes não mostram grande preocupação com a viabilidade do que propõem, ou sequer com a consistência interna do que propõe (facilmente caindo em propostas e queixas mutuamente exclusivas).
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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #713 em: 2015-09-30 14:48:45 »
Nem toda noção nem pode ter porque essa premissa nunca foi aqui univocamente provada. O que são apresentados são gráficos que ilustram sitauções limite e quer-se fazer acreditar que de uma situação limite se pode deduzir impacto global.
Por isso a minha questão é aseguinte:
Quem apresenta gráficos com situações limite para extrair conclusões generalizadas, tem noção de que está a mostrar uma ignorância absoluta de estatística (ou esperar que os outrso sejam tão ignorantes que engulam isso)?

O problema para mim não está em ser ou não espalhado e sim em a possibilidade existir. A possibilidade de alguém via apoios conseguir um nível de vida superior a alguém via trabalho (e pagamento de impostos e contribuições) deveria não existir. E para aferir o nível de vida de alguém a trabalhar, primeiro seria necessário abater do rendimento dessa pessoa os custos de trabalhar (transportes, excesso de refeições fora de casa, vestuário necessário), bem como algum valor pelo tempo perdido.

Alternativamente, para não se abater um valor pelo tempo perdido, deveriam as pessoas sujeitas a apoios terem uma actividade qualquer que lhes ocupasse tempo equivalente (não necessitaria de ser trabalho, poderia ser estudo ou outra coisa qualquer, mas fora de casa). Isto não se aplicaria a coisas como seguro de desemprego, entenda-se, pois aí a pessoa contribui para o próprio apoio. Aplicar-se-ia a prestações não contributivas.
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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #714 em: 2015-09-30 14:50:40 »
Já agora, é de notar que um caso equivalente que mais desagradasse à ideologia de esquerda não seria tratado com um "temos primeiro que ver se isso é típico". E que a mera possibilidade desse caso seria logo tratada como necessitando de regulamentação e tipificação como crime. Aqui não parece ser utilizado o mesmo princípio.

E sobre comparticipação: os apoios no gráfico são cumulativos com o rendimento da pessoa, daí em determinados pontos sofrerem os "welfare cliffs". A base de partida dos apoios, porém, começa nos $37,000 mesmo para um rendimento $0. $37,000 colocaria uma familia com esses apoios fora do 1/3 dos households mais pobres nos EUA.

eu diria que o pessoal de esquerda está muito mais preocupado com as golpadas dos banksters e de alguns industrialistas (volkswagen) do que com os peanuts das prestações sociais, que optimizadas por um cray quântico são susceptíveis de bater o ordenado mínimo, que é, por sua vez, elevadíssimo.
mas isso é o pessoal de esquerda. não sei se é mesmo assim, teria que ser um deles a pronunciar-se.

dá-me ideia que apenas uma multa aos grandes bancos (e são multas que praticamente não fazem um arranhão no bottom line) pagaria o número extraordinário de casos em que esse chupistas conseguem bater o salário mínimo, apenas com prestações sociais. e penso que ainda sobraria muito.

L

Mas essas questões são debatidas por pessoal de esquerda, liberal e de direita aqui no fórum. Aliás, a principal opinião penso que é razoavelmente partilhada por todos: rebentar accionistas, rebentar credores, proteger depositantes, nacionalizar bancos se necessário para proteger depositantes, penalizar situações criminosas criminalmente, penalizar má gestão com desemprego (administrações, directores, força de trabalho em excesso), privatizar posteriormente para compensar o Estado pelos recursos injectados.

Ao passo que as outras, são apenas discutidas por pessoal liberal e de direita.

Compreendes a diferença? Há uma avaria qualquer que impede o pessoal de esquerda de se manifestar abertamente contra questões dessas de apoios exagerados, salários ou pensões exageradas para FPs (mas não para quaisquer outras pessoas), crimes provocados por determinadas etnias/ideologias/religiões, etc.
« Última modificação: 2015-09-30 14:54:23 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #715 em: 2015-09-30 16:58:59 »
Já agora, é de notar que um caso equivalente que mais desagradasse à ideologia de esquerda não seria tratado com um "temos primeiro que ver se isso é típico". E que a mera possibilidade desse caso seria logo tratada como necessitando de regulamentação e tipificação como crime. Aqui não parece ser utilizado o mesmo princípio.

E sobre comparticipação: os apoios no gráfico são cumulativos com o rendimento da pessoa, daí em determinados pontos sofrerem os "welfare cliffs". A base de partida dos apoios, porém, começa nos $37,000 mesmo para um rendimento $0. $37,000 colocaria uma familia com esses apoios fora do 1/3 dos households mais pobres nos EUA.

eu diria que o pessoal de esquerda está muito mais preocupado com as golpadas dos banksters e de alguns industrialistas (volkswagen) do que com os peanuts das prestações sociais, que optimizadas por um cray quântico são susceptíveis de bater o ordenado mínimo, que é, por sua vez, elevadíssimo.
mas isso é o pessoal de esquerda. não sei se é mesmo assim, teria que ser um deles a pronunciar-se.

dá-me ideia que apenas uma multa aos grandes bancos (e são multas que praticamente não fazem um arranhão no bottom line) pagaria o número extraordinário de casos em que esse chupistas conseguem bater o salário mínimo, apenas com prestações sociais. e penso que ainda sobraria muito.

L

Mas essas questões são debatidas por pessoal de esquerda, liberal e de direita aqui no fórum. Aliás, a principal opinião penso que é razoavelmente partilhada por todos: rebentar accionistas, rebentar credores, proteger depositantes, nacionalizar bancos se necessário para proteger depositantes, penalizar situações criminosas criminalmente, penalizar má gestão com desemprego (administrações, directores, força de trabalho em excesso), privatizar posteriormente para compensar o Estado pelos recursos injectados.

Ao passo que as outras, são apenas discutidas por pessoal liberal e de direita.

Compreendes a diferença? Há uma avaria qualquer que impede o pessoal de esquerda de se manifestar abertamente contra questões dessas de apoios exagerados, salários ou pensões exageradas para FPs (mas não para quaisquer outras pessoas), crimes provocados por determinadas etnias/ideologias/religiões, etc.

sim, talvez seja um problema do pessoal de esquerda não equacionar peanuts (aproveitamento de benesses sociais) com quantidades tão grandes de dinheiro (golpes dos banksters).
tipo fazer crer que um grão de areia e a praia grande são a mesma coisa. acho que sim, que isso é totalmente formatação.
devemos preocupar-nos tanto com um cancro como com uma uma unha partida. assim é que é.

L
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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #716 em: 2015-09-30 17:17:01 »
creio que as pensoes rondam os 55% do orcamento do estado, peanuts onde ?
nao sao peanuts devido a enorme quantidade de recebedores das mesmas, mesmo que todos eles se sintam explorados e pobrezinhos (como eh normal em portugal)

o facto de tu lhes chamares peanuts so parece favorecer a argumentacao do inc
« Última modificação: 2015-09-30 17:17:42 por Neo-Liberal »

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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #717 em: 2015-09-30 17:18:13 »
Não são peanuts, nem a comparação faz sentido. Porque os "peanuts" não são peanuts (salários, pensões exageradas, Estado social que permita exceder rendimento de trabalho -- com impacto tanto sobre custos como sobre a produtividade dessa economia, etc) e porque como são coisas estruturalmente diferentes, não são comparáveis -- porque os banksters implicam um custo que pode quase todo ser absorvido por accionistas e credores +  privatização, e porque esse custo não é recorrente ao passo que os não-peanuts são recorrentes ano após ano.

Mas pelo menos reconheceste que é mesmo assim (que determinadas issues são tabu), apesar de tudo. Já é mais do que o esperado.
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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #718 em: 2015-09-30 17:32:50 »

Mas pelo menos reconheceste que é mesmo assim (que determinadas issues são tabu), apesar de tudo. Já é mais do que o esperado.

não me parece que o tenha feito e colocar palavras na minha boca não é de bom tom.
quanto às dimensões dos fenómenos, só estudando. as multas aos banksters conhecemos nós. o mal que fizeram vale talvez 10 a cem vezes mais.
o fenómeno que está a ser criticado não são as pensões nem os ordenados da função pública na américa.
são as prestações sociais de desemprego, food stamps etc.
ou estou enganado?

o abuso destas prestações - que é o que está a ser discutido - e não as prestações em si,  seria como disse há pouco,  coberto por uma ou duas multecas e nem sequer das piores.

L
« Última modificação: 2015-09-30 17:33:25 por Lark »
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Re: Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #719 em: 2015-09-30 17:34:40 »
creio que as pensoes rondam os 55% do orcamento do estado, peanuts onde ?

achas que estamos a falar de pensões? não estarás distraído?

L

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