Os USA são actualmente socialistas...

[vbm]

é um gráfico  bonito; só que não se percebe nada!

O que traduz é que é possível obter um rendimento efectivo superior baseado em combinar uma série de programas de assistência, versus somente trabalhar.

Portanto, é um barrete maléfico a evitar.

[Incognitus]

é um gráfico  bonito; só que não se percebe nada!

O que traduz é que é possível obter um rendimento efectivo superior baseado em combinar uma série de programas de assistência, versus somente trabalhar.

Portanto, é um barrete maléfico a evitar.

É algo que já acontece em muitos países (embora este tópico seja sobre os EUA). E até em Portugal a troika recomendou a agregação de todos os apoios sociais e colocar um tecto nesse montante agregado, para evitar esse fenómeno. Em Portugal é algo fácil de acontecer pois os apoios comparam com salários muito baixos.

[vbm]

É algo que já acontece em muitos países (embora este tópico seja sobre os EUA). E até em Portugal a troika recomendou a agregação de todos os apoios sociais e colocar um tecto nesse montante agregado, para evitar esse fenómeno. Em Portugal é algo fácil de acontecer pois os apoios comparam com salários muito baixos.

Mas não é justo, de facto.

Trabalhar tem de compensar
mais do que não trabalhar.

Dê por onde der,
assim não ser é errado e injusto.

Outra questão é encontrar
o ponto crítico da tributação
de fortunas e rendimento
que se adeque à liberdade
individual e à realização
do bem comum.

[Incognitus]

Mais um gráfico a ilustrar o tema deste tópico.

[Deus Menor]

Inc já o ITG tinha colocado este gráfico e também já analisamos o
a verdade incontornável que ele encerra:

- a verdade acerca do "welfare cliff"

[Incognitus]

Ah, não me lembrava -- existem vários gráficos similares, alguns de entidades oficiais, mas não sabia que exactamente este já tinha sido colocado.

[Deus Menor]

Ah, não me lembrava -- existem vários gráficos similares, alguns de entidades oficiais, mas não sabia que exactamente este já tinha sido colocado.

Mas este gráfico pelas verdades que encerra , deveria servir de "Wallpaper"
na assembleia da República

[Zenith]

O gráfico já tinha aqui sido postado, debatido sem que houvesse grande elucidação quanto ao que ele siginifica. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.

Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.

Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar  13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!

[Incognitus]

Zenith, eu próprio coloquei gráficos deste género e sei isso. Sei também que outros colocaram do mesmo género. A questão era se ESTE gráfico específico tinha sido colocado, simplesmente porque está mais detalhado.

Os apoios são cumulativos, sim.

A ideia também não foi se é ou não o caso típico, e sim se é ou não possível. Seria extraordinário se fosse permitido a uma questão destas evoluir até ser o caso típico, diga-se.

[Deus Menor]

. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.

Ou seja , como o tipo de argumentação infra.

Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.

Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar  13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!

[Zenith]

. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.

Ou seja , como o tipo de argumentação infra.

Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.

Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar  13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!

Podes esclarecer o que é isso da argumentação infra?

[Lark]

. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.

Ou seja , como o tipo de argumentação infra.

Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.

Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar  13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!

Podes esclarecer o que é isso da argumentação infra?

vermelha. infra-vermelha.
quer dizer que és um pouco mais que vermelho (no biggie). os infravermelhos estão para lá do vermelho embora com um menor comprimento de onda. far left. radical. far out.

ou isso ou infra / supra: no texto abaixo / no texto acima.

mas acho que é a primeira.

L

[Zenith]

è ao contrário, mas como há uma relação inversa entre comprimento de onda e frequência o argumento serve qq seja a situação 

http://www.growblu.com/wp-content/uploads/2014/03/electromagentic-spectrum-1024x774.jpg

O Deus Menor se quer estar longe dos vermelhos então deve ver o mundo com cores de violeta ou se quer estar mesmo muito fastado anda completamente às escuras 

[Incognitus]

. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.

Ou seja , como o tipo de argumentação infra.

Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.

Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar  13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!

Podes esclarecer o que é isso da argumentação infra?

vermelha. infra-vermelha.
quer dizer que és um pouco mais que vermelho (no biggie). os infravermelhos estão para lá do vermelho embora com um menor comprimento de onda. far left. radical. far out.

ou isso ou infra / supra: no texto abaixo / no texto acima.

mas acho que é a primeira.

L

É claramente "a argumentação abaixo" ...

[Incognitus]

Já agora, é de notar que um caso equivalente que mais desagradasse à ideologia de esquerda não seria tratado com um "temos primeiro que ver se isso é típico". E que a mera possibilidade desse caso seria logo tratada como necessitando de regulamentação e tipificação como crime. Aqui não parece ser utilizado o mesmo princípio.

E sobre comparticipação: os apoios no gráfico são cumulativos com o rendimento da pessoa, daí em determinados pontos sofrerem os "welfare cliffs". A base de partida dos apoios, porém, começa nos $37,000 mesmo para um rendimento $0. $37,000 colocaria uma familia com esses apoios fora do 1/3 dos households mais pobres nos EUA.

[Zenith]

Já agora, é de notar que um caso equivalente que mais desagradasse à ideologia de esquerda não seria tratado com um "temos primeiro que ver se isso é típico". E que a mera possibilidade desse caso seria logo tratada como necessitando de regulamentação e tipificação como crime. Aqui não parece ser utilizado o mesmo princípio.

E sobre comparticipação: os apoios no gráfico são cumulativos com o rendimento da pessoa, daí em determinados pontos sofrerem os "welfare cliffs". A base de partida dos apoios, porém, começa nos $37,000 mesmo para um rendimento $0. $37,000 colocaria uma familia com esses apoios fora do 1/3 dos households mais pobres nos EUA.

Logo vem a conversa da esquerda e daqui a pouco colectivismo etc etc
A posibilidade advém de que não é possivel pensar antecipamente em todas as situações. Se se detectar situações de abusos os regulamentos devem ser corrigidos. Não vejo diferença nenhuma relativamente a procedimentos relativamente comuns como a possibilidade de devolução de compras em hipermercados. Não estão blindadas a comportamento abusivos mas se a coisa se tornar critica acabam com isso ou restringem as condições.

Quanto ao cumulativo onde está essa informação? ( de dizer que subsidios são cumulativos sem restrição ou seja independentes)

[Lark]

Já agora, é de notar que um caso equivalente que mais desagradasse à ideologia de esquerda não seria tratado com um "temos primeiro que ver se isso é típico". E que a mera possibilidade desse caso seria logo tratada como necessitando de regulamentação e tipificação como crime. Aqui não parece ser utilizado o mesmo princípio.

E sobre comparticipação: os apoios no gráfico são cumulativos com o rendimento da pessoa, daí em determinados pontos sofrerem os "welfare cliffs". A base de partida dos apoios, porém, começa nos $37,000 mesmo para um rendimento $0. $37,000 colocaria uma familia com esses apoios fora do 1/3 dos households mais pobres nos EUA.

eu diria que o pessoal de esquerda está muito mais preocupado com as golpadas dos banksters e de alguns industrialistas (volkswagen) do que com os peanuts das prestações sociais, que optimizadas por um cray quântico são susceptíveis de bater o ordenado mínimo, que é, por sua vez, elevadíssimo.
mas isso é o pessoal de esquerda. não sei se é mesmo assim, teria que ser um deles a pronunciar-se.

dá-me ideia que apenas uma multa aos grandes bancos (e são multas que praticamente não fazem um arranhão no bottom line) pagaria o número extraordinário de casos em que esse chupistas conseguem bater o salário mínimo, apenas com prestações sociais. e penso que ainda sobraria muito.

L

[Lark]

. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.

Ou seja , como o tipo de argumentação infra.

Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.

Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar  13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!

Podes esclarecer o que é isso da argumentação infra?

vermelha. infra-vermelha.
quer dizer que és um pouco mais que vermelho (no biggie). os infravermelhos estão para lá do vermelho embora com um menor comprimento de onda. far left. radical. far out.

ou isso ou infra / supra: no texto abaixo / no texto acima.

mas acho que é a primeira.

L

É claramente "a argumentação abaixo" ...

ya, e eu estava totally a falar a sério.

L

[Incognitus]

A informação tem que ser procurada nos diversos programas. Por exemplo o que ali está listado como "housing" deve ser maioritariamente o "Section 8", mas devem existir mais apoios a housing -- muito provavelmente aquele gráfico nem sequer inclui todos os apoios que existem.

Eu quando investiguei isto, verifiquei que os programas principais (os que ali estão) eram cumulativos.

------

Sobre os regulamentos serem corrigidos, isso consegue-se de forma fácil existindo um registo central de todos os apoios e um cap para a acumulação máxima que seja inferior ao que uma pessoa mal remunerada a trabalhar obtém. Foi o que o FMI recomendou para Portugal (mas não foi implementado, que eu saiba). Este fenómeno passa-se em muitos mais paises.

Outra coisa (e isto acontece em Portugal), o que tende a provocar aqueles "cliff" são os "means tests" (teste de condições económicas ou lá como chamam em Portugal). Esses testes provocam sempre quebras que favorecem quem está abaixo do limite versus quem está acima -- sendo o intervalo de favorecimento tanto maior quanto maior seja o benefício que se perde. A menos, claro, que o benefício tenha um esquema que permita que o seu eliminar ocorra gradualmente a uma velocidade menor do que a remuneração líquida cresce.

------

Sobre esquerdas e afins é apenas uma evidência. Não se vê a esquerda a tomar uma série de issues graves para a sociedade. Simplesmente não falam delas. Para a esquerda estes cliffs não são importantes (apesar de serem uma injustiça absurda), tal como a segurança das pessoas versus crime provocado por etnias específicas não é importante por mais evidente que seja, tal como injustiças em que FPs ganhem salários, pensões ou tempos de pensão absurdos não são importantes mesmo que saiam do pelo de toda a população incluindo a pior remunerada, etc.

É mais fácil achar alguém liberal / de direita a defender um estado social mínimo (com educação, saúde, etc financiados pelo Estado), do que achar pessoas da esquerda a preocuparem-se e a lutarem contra qualquer dessas injustiças. Nem é preciso ir mais longe do que este fórum -- A generalidade das pessoas aqui apoia essas redes estatais, apenas gostaria que a forma incluísse todos e não apenas aqueles que a esquerda acha meritórios (os FPs como professores, os frequentadores de escolas designadas pelo Estado como alunos). E por aí adiante.

[Incognitus]

O relatório completo onde aparece aquele gráfico está aqui:
https://d2dv7hze646xr.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/12/Welfare_Report_finalfinal.pdf


Já agora, aparentemente existe uma tendência para estas políticas promoverem o divórcio/não casamento/não formação de households típicos pois a maximização dos apoios exige isso.