Os USA são actualmente socialistas...

[vbm]

Tu dizes que um governante deve impor, ou seja, a tua opinião é de que deve ser imposta. O governante é apenas um meio.

----------

Uma boa parte dessa lista é responsável pelo atraso de Portugal e pelo nível de vida inferior ao que poderia ter. Em todo o caso isso não significa que se trocássemos nomes não estaríamos no mesmo lugar.

Concordo com a segunda frase e tenho a noção que a ´listinha' - essa ou outra, alterada - teria de inserir-se numa força social e económica com a qual houvesse recíproca conveniência de dirigir o país para uma situação melhor e mais verdadeira.

Quanto à primeira frase, jamais a compreenderei porque um governo não tem apenas de persuadir mas ter autoridade moral, científica e política para impor o programa que ideou para conduzir o país. Se não procede assim, melhor é demitir-se em bloco e convocar novas eleições. Tudo o mais é opção de governos vendidos, sem classe nenhuma.

[Incognitus]

Tu dizes que um governante deve impor, ou seja, a tua opinião é de que deve ser imposta. O governante é apenas um meio.

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Uma boa parte dessa lista é responsável pelo atraso de Portugal e pelo nível de vida inferior ao que poderia ter. Em todo o caso isso não significa que se trocássemos nomes não estaríamos no mesmo lugar.

Concordo com a segunda frase e tenho a noção que a ´listinha' - essa ou outra, alterada - teria de inserir-se numa força social e económica com a qual houvesse recíproca conveniência de dirigir o país para uma situação melhor e mais verdadeira.

Quanto à primeira frase, jamais a compreenderei porque um governo não tem apenas de persuadir mas ter autoridade moral, científica e política para impor o programa que ideou para conduzir o país. Se não procede assim, melhor é demitir-se em bloco e convocar novas eleições. Tudo o mais é opção de governos vendidos, sem classe nenhuma.

A tua ideia de autoridade científica é irrealista e visas aplicá-la áreas onde não existe qualquer "ciência" para decidir entre as opções de uns e outros.

[vbm]

A tua ideia de autoridade científica é irrealista e visas aplicá-la áreas onde não existe qualquer "ciência" para decidir entre as opções de uns e outros.

Não estejas convencido que a sociologia, a história e a economia,
lá por serem ciências ou disciplinas sociais, porventura
menos determinísticas que a física ou a biologia,
são menos aptas ou idóneas para orientar
a acção política.

De qualquer modo, para além da autoridade do conhecimento
existente sobre como o mundo social é, a autoridade
moral e política deve igualmente permear
o poder dos que governam.

[Incognitus]

A tua ideia de autoridade científica é irrealista e visas aplicá-la áreas onde não existe qualquer "ciência" para decidir entre as opções de uns e outros.

Não estejas convencido que a sociologia, a história e a economia,
lá por serem ciências ou disciplinas sociais, porventura
menos determinísticas que a física ou a biologia,
são menos aptas ou idóneas para orientar
a acção política.

De qualquer modo, para além da autoridade do conhecimento
existente sobre como o mundo social é, a autoridade
moral e política deve igualmente permear
o poder dos que governam.

Além de serem muito mais fofinhas, continuam a não servir para optar entre aquilo que tu achas que um governante deve optar.

Enfim. É estranho porque é que não defendes antes aplicar essas ideias apenas a com quem elas concorda. Que gozo ou vantagem te poderá vir de aplicar isso precisamente a quem com isso discorda?

---------

Para mais, existindo milhares a milhões de interesses diferentes, a probabilidade de veres imposto aquilo que tu gostarias de ver imposto é ínfima. Pelo contrário, o sistema que defendes subsiste e será o interesse de outra pessoa ou grupo qualquer que te será imposto a ti.

[vbm]

Além de serem muito mais fofinhas, continuam a não servir para optar entre aquilo que tu achas que um governante deve optar.

Enfim. É estranho porque é que não defendes antes aplicar essas ideias apenas a com quem elas concorda. Que gozo ou vantagem te poderá vir de aplicar isso precisamente a quem com isso discorda?

São ideias políticas do que o povo e o país carece
para o seu viável e melhor futuro.

Por sua natureza, prosseguem-se, queira-o
a maioria eleita para governar,
o que fará com legitimidade
se permitir a liberdade
da  opinião minoritária,
ainda que a destitua
com argumentos
e factos.

Governar é isto.
Brincar e explorar é o que isto não é.

[Incognitus]

Além de serem muito mais fofinhas, continuam a não servir para optar entre aquilo que tu achas que um governante deve optar.

Enfim. É estranho porque é que não defendes antes aplicar essas ideias apenas a com quem elas concorda. Que gozo ou vantagem te poderá vir de aplicar isso precisamente a quem com isso discorda?

São ideias políticas do que o povo e o país carece
para o seu viável e melhor futuro.

Por sua natureza, prosseguem-se, queira-o
a maioria eleita para governar,
o que fará com legitimidade
se permitir a liberdade
da  opinião minoritária,
ainda que a destitua
com argumentos
e factos.

Governar é isto.
Brincar e explorar é o que isto não é.

Isso não é verdade. Se tais ideias fossem vantajosas para o povo de 10 milhões, também o seriam para um de 5 milhões que as aceitasse voluntariamente, e sem uma quebra horrível da noção de ética e justiça que advém de considerares que as vidas de umas pessoas devem ser vividas em função dos interesses de outras. Uma noção basicamente corrupta, pelo que se a seguir te queixares da corrupção estás a ser hipócrita.

[vbm]

Isso não é verdade. Se tais ideias fossem vantajosas para o povo de 10 milhões, também o seriam para um de 5 milhões que as aceitasse voluntariamente, e sem uma quebra horrível da noção de ética e justiça que advém de considerares que as vidas de umas pessoas devem ser vividas em função dos interesses de outras. Uma noção basicamente corrupta, pelo que se a seguir te queixares da corrupção estás a ser hipócrita.

Discordo.

Há muito que o  Condado Portucalense
assimilou a terra e o povo ao sul de Coimbra.

Portugal é uno. Lisboa manda.
O país obedece.

[Incognitus]

Felizmente isso não se aplica a muita coisa, senão andaríamos a comer raízes (ou crianças).

Em todo o caso uma das grandes vantagens do capitalismo é que não necessita de iluminados para funcionar.

[vbm]

Concordo que o capitalismo tem utilidade.
Karl Marx pensava o  mesmo.

A propósito, estou quase a terminar
a leitura do cartel de distribuição comercial
de diamantes de De Beers.

É simplesmente fabuloso!
Vale a pena ler, sim senhor.

[Zenith]

Não teno estado a acompanhar esta thread com frequencia, mas aqui vai um comentário.

Inc, em que é que te baseias para dizer que não é provável que 70% das pessoas inquiridas não deve ter estar a recusar os benefícios por ter biscates?

Se é certo que a grande maioria das pessoas não deve ter biscates, também é certo que aquela amostra é muito afastada de uma amostra tirada ao acaso. Isto porque têm direito ao benefício, e a maioria das pessoas não tem.

Se têm direito ao benefício, estão numa situação bastante diferente da média, e logo não é surpreendente que tenham certas características também muito diferentes da média. Um dessas características pode ser ter biscates -- a teoria do Zenith. Não parece implausível.

É plausível/possível. É simultaneamente altamente improvável. Simplesmente porque isso implicaria a existência de uma quantidade de biscates um bocado inacreditável (não existem grandes razões para crer que pessoas naquelas condições a pedirem apoios serão mais propensas a biscates do que pessoas naquelas condições a NÃO pedirem apoios -- portanto achar que os biscates justificariam aquilo é o mesmo que achar que existe uma quantidade inacreditável de biscates disponíveis).

Não entendo como sem elementos, podes dizer com tanta convicção que é altamente improvável.
São 9000-10000 pessoas numa população de 1.3 milhões, não me parece um nº por aí além. Se em Portugal se fala que a economia paralela anda pelos 25%, mesmo que nos USA ande nos 6-7% já deve representar um total de 60-70 mil pessoas com algum contacto com economia paralela.
Não conhecendo nada para que o intervalo de probabilidades é muito elevado para algém poder afirmar que % dos que desistiram por ter biscates está mais próxima dos  5% que dos 80%

[Incognitus]

Concordo que o capitalismo tem utilidade.
Karl Marx pensava o  mesmo.

A propósito, estou quase a terminar
a leitura do cartel de distribuição comercial
de diamantes de De Beers.

É simplesmente fabuloso!
Vale a pena ler, sim senhor.

Quando terminares considera que muito daquilo em que acreditas se formou da mesma forma. O artigo é muito bom, sim.

E não se trata de o capitalismo ter utilidade, e sim de a par com instituições básicas, ser a coisa que mais utilidade tem.

[Incognitus]

Não teno estado a acompanhar esta thread com frequencia, mas aqui vai um comentário.

Inc, em que é que te baseias para dizer que não é provável que 70% das pessoas inquiridas não deve ter estar a recusar os benefícios por ter biscates?

Se é certo que a grande maioria das pessoas não deve ter biscates, também é certo que aquela amostra é muito afastada de uma amostra tirada ao acaso. Isto porque têm direito ao benefício, e a maioria das pessoas não tem.

Se têm direito ao benefício, estão numa situação bastante diferente da média, e logo não é surpreendente que tenham certas características também muito diferentes da média. Um dessas características pode ser ter biscates -- a teoria do Zenith. Não parece implausível.

É plausível/possível. É simultaneamente altamente improvável. Simplesmente porque isso implicaria a existência de uma quantidade de biscates um bocado inacreditável (não existem grandes razões para crer que pessoas naquelas condições a pedirem apoios serão mais propensas a biscates do que pessoas naquelas condições a NÃO pedirem apoios -- portanto achar que os biscates justificariam aquilo é o mesmo que achar que existe uma quantidade inacreditável de biscates disponíveis).

Não entendo como sem elementos, podes dizer com tanta convicção que é altamente improvável.
São 9000-10000 pessoas numa população de 1.3 milhões, não me parece um nº por aí além. Se em Portugal se fala que a economia paralela anda pelos 25%, mesmo que nos USA ande nos 6-7% já deve representar um total de 60-70 mil pessoas com algum contacto com economia paralela.
Não conhecendo nada para que o intervalo de probabilidades é muito elevado para algém poder afirmar que % dos que desistiram por ter biscates está mais próxima dos  5% que dos 80%

Tenta seguir o raciocínio. Aquilo aplica-se a pessoas em saudáveis idade de trabalhar sem dependentes que pediram apoios. Existirão um magote grande de pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes que NÃO pediram apoios. Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio). Portanto, é de todo improvável que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes estejam a viver de biscates. Pelo que é de todo improvável que naquela amostra seja essa a explicação para os 70%.

[Zenith]

Não teno estado a acompanhar esta thread com frequencia, mas aqui vai um comentário.

Inc, em que é que te baseias para dizer que não é provável que 70% das pessoas inquiridas não deve ter estar a recusar os benefícios por ter biscates?

Se é certo que a grande maioria das pessoas não deve ter biscates, também é certo que aquela amostra é muito afastada de uma amostra tirada ao acaso. Isto porque têm direito ao benefício, e a maioria das pessoas não tem.

Se têm direito ao benefício, estão numa situação bastante diferente da média, e logo não é surpreendente que tenham certas características também muito diferentes da média. Um dessas características pode ser ter biscates -- a teoria do Zenith. Não parece implausível.

É plausível/possível. É simultaneamente altamente improvável. Simplesmente porque isso implicaria a existência de uma quantidade de biscates um bocado inacreditável (não existem grandes razões para crer que pessoas naquelas condições a pedirem apoios serão mais propensas a biscates do que pessoas naquelas condições a NÃO pedirem apoios -- portanto achar que os biscates justificariam aquilo é o mesmo que achar que existe uma quantidade inacreditável de biscates disponíveis).

Não entendo como sem elementos, podes dizer com tanta convicção que é altamente improvável.
São 9000-10000 pessoas numa população de 1.3 milhões, não me parece um nº por aí além. Se em Portugal se fala que a economia paralela anda pelos 25%, mesmo que nos USA ande nos 6-7% já deve representar um total de 60-70 mil pessoas com algum contacto com economia paralela.
Não conhecendo nada para que o intervalo de probabilidades é muito elevado para algém poder afirmar que % dos que desistiram por ter biscates está mais próxima dos  5% que dos 80%

Tenta seguir o raciocínio. Aquilo aplica-se a pessoas em saudáveis idade de trabalhar sem dependentes que pediram apoios. Existirão um magote grande de pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes que NÃO pediram apoios. Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio). Portanto, é de todo improvável que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes estejam a viver de biscates. Pelo que é de todo improvável que naquela amostra seja essa a explicação para os 70%.

Poquê?
Eu acho que existe. è muito mais fácil arranjar como mulher de limpeza (não declarada) alguém que perdeu o emprego e que queira fazer uma horas (mesmo que ainda tenha subsídio), do que uma mulher que tem um emprego regular.

[Incognitus]

Se achas que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes têm um biscate, então podes acreditar nisso. Eu não acho que existam biscates suficientes e certamente ainda existirão menos nos EUA do que aqui. Isso requer todo o género de coisas improváveis, como não existirem parentes que ficam em casa onde o outro trabalha, etc. Simplesmente não é realista, a % é elevadíssima.

[Lark]

Se achas que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes têm um biscate, então podes acreditar nisso. Eu não acho que existam biscates suficientes e certamente ainda existirão menos nos EUA do que aqui. Isso requer todo o género de coisas improváveis, como não existirem parentes que ficam em casa onde o outro trabalha, etc. Simplesmente não é realista, a % é elevadíssima.

ultimamente tens vindo a fazer uma série de afirmações que consideras inatácaveis mas que apenas se baseiam na tua opinião subjectiva.
'eu acho'. 'certamente existirão menos biscates  nos US do que aqui'.
em que números é que te baseias para fazer essas afirmações?
se há uma coisa bem cohecida nos US é o 'jardineiro mexicano'. indocumentado, ilegalmente no país e que subsiste a fazer biscates.

eu a partir de agora só vou fazer afirmações que possa provar, por provas materiais.
e não vou aceitar que me chames novamente burro por não aceitar as tuas afirmações subjectivas.

portanto: se fazes a afirmação 'certamente existirão menos biscates nos EUA do que aqui' gostaria de a ver demonstrada com factos.

vou arriscar ser apelidado de Luisa e de JAM e ser corrido daqui para fora.
mas não vou aceitar mais opiniões competamente subjectivas, apresentadas como provas irrefutáveis.

e esta claramente é: certamente existirão menos pessoas a fazer biscates do que aqui.
em que é que te baseias para afirmar isto?

L

[vbm]

Concordo que o capitalismo tem utilidade.
Karl Marx pensava o  mesmo.

A propósito, estou quase a terminar
a leitura do cartel de distribuição comercial
de diamantes de De Beers.

É simplesmente fabuloso!
Vale a pena ler, sim senhor.

Quando terminares considera que muito daquilo em que acreditas se formou da mesma forma. O artigo é muito bom, sim.

E não se trata de o capitalismo ter utilidade, e sim de a par com instituições básicas, ser a coisa que mais utilidade tem.

Vou terminá-lo sim.
Falta pouco.
Será que ainda trará algo surpreendente?
Aumentas a minha curiosidade, quase à  Hitchcock! :)

Eu sei que critico muito os monopólios,
porque tenho a consciência de ser a pedra
em que tropeça toda a economia política.

No entanto, há muito que compreendo,
a solução não poder ser a regressão pura
e simples a uma mera concorrência atomística.
Como evitar o capitalismo colectivista
sem  cair num regime plutocrático
é a questão.

[vbm]

Tenta seguir o raciocínio. Aquilo aplica-se a pessoas em saudáveis idade de trabalhar sem dependentes que pediram apoios. Existirão um magote grande de pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes que NÃO pediram apoios. Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio). Portanto, é de todo improvável que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes estejam a viver de biscates. Pelo que é de todo improvável que naquela amostra seja essa a explicação para os 70%.

Peço desculpa de não estar a seguir o "debate dos biscates", mas a leiturinha
deste fragmento traz à lembrança uma sugestão fiscal 'à medina carreira'!

Porquê não cobrar um imposto baixo, flat, a todos os que não trabalhem,
não tenham qualquer outro rendimento tributável, não estejam
subsidiados pelo fundo de desemprego, e não demandem
nenhum apoio de sobrevivência!?

[Lark]

Se achas que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes têm um biscate, então podes acreditar nisso. Eu não acho que existam biscates suficientes e certamente ainda existirão menos nos EUA do que aqui. Isso requer todo o género de coisas improváveis, como não existirem parentes que ficam em casa onde o outro trabalha, etc. Simplesmente não é realista, a % é elevadíssima.

ultimamente tens vindo a fazer uma série de afirmações que consideras inatácaveis mas que apenas se baseiam na tua opinião subjectiva.
'eu acho'. 'certamente existirão menos biscates  nos US do que aqui'.
em que números é que te baseias para fazer essas afirmações?
se há uma coisa bem cohecida nos US é o 'jardineiro mexicano'. indocumentado, ilegalmente no país e que subsiste a fazer biscates.

eu a partir de agora só vou fazer afirmações que possa provar, por provas materiais.
e não vou aceitar que me chames novamente burro por não aceitar as tuas afirmações subjectivas.

portanto: se fazes a afirmação 'certamente existirão menos biscates nos EUA do que aqui' gostaria de a ver demonstrada com factos.

vou arriscar ser apelidado de Luisa e de JAM e ser corrido daqui para fora.
mas não vou aceitar mais opiniões competamente subjectivas, apresentadas como provas irrefutáveis.

e esta claramente é: certamente existirão menos pessoas a fazer biscates do que aqui.
em que é que te baseias para afirmar isto?

L

pensando melhor, acabou-se. não escrevo mais sobre isto nem sobre seja o que for de política, economia ou qualquer coisa que ache engraçado.
é incrível que alguém por participar activamente num forum, colocar conteúdo e temas que julga interessante, estar constantemente com a espada de Dâmocles da censura e da expulsão, por cima da cabeça, por delito de opinião.
A ameaça foi clara - estás a parecer-te muito com a Luisa e com o JAM . Sabendo-se o que lhes aconteceu, tomo a ameaça tal como a li.
Se queres só yes man que digam amen a tudo o que dizes, já os tens aos magotes.

A partir de agora só análise, resultados de trading de sistemas e os racionais subjacentes.
Enquanto me sentir bem. Quando já não me sentir bem, ala que se faz tarde.
Só me mantive aqui porque já cá estou praticamente desde o início. Seguramente mais de doze anos.
Vale pouco, quando um gajo se estica um bocado mais a pôr em causa a opinião única.

L

[Incognitus]

Não é por delito de opinião. É quando a opinião não considera coisas básicas, não responde quando sente que disse alguma coisa errada, etc. E tu fazes isso tudo.

É como se te doesse dares o braço a torcer fosse no que fosse. E isso torna os debates inúteis.

Repetes esse comportamento muitas vezes. Repara, esta questão dos 70% é muito mais subjectiva do que outras. Portanto se tu numa coisa incrivelmente básica, directa e factual (tipo a do individualismo, sacrifícios, equipas, etc) NUNCA irás reconhecer estar errado, imagina numa minimamente mais incerta.

Aqui eu já expliquei porque é que os 70% são facilmente absurdos. Porque o universo de pessoas naquelas condições sem pedir apoios têm uma probabilidade igual ou superior de estarem em biscates, e seria quase impossível estarem 70% dessas pessoas em biscates, quando tal universo até incluí pessoas que estão simplesmente em casa, que têm activos, etc, etc.

--------------

E qual opnião única, Lark? Parece que ainda não compreendeste que o que se defende, o que eu defendo, é que cada um possa ter as suas opiniões e opções.

O único lado que VISA uma opinião única, é o lado que visa IMPOR as suas opções e opiniões. Não é o meu. É o teu, Lark. És tu que dizes facilmente que as crianças de quem quiser optar pelo ensino privado devem ser penalizadas. Ou que quem queira ser tratado de forma igual face aos seus gostos nos apoios deve ser penalizado. Não eu.

[Zel]

eu apesar de concordar com as criticas ao lark gosto de o ter por ca, sempre leio coisas diferentes e penso mais nos assuntos. o forum so ganha com diversidade de opinioes.
mas realmente ajudava que o lark fosse mais sincero na procura do conhecimento e nao tao focado em apenas ter razao e no seu orgulho. eu proprio faco isso as vezes, mas o lark eh um caso extremo