Eleicoes Americanas 2016

[Incognitus]

qd quiserem falar das eleicoes americanas estao a vontade 

Alguém se importa realmente de como elas acabam? O Trump em alguma altura deixa de ser candidato e outro qualquer passa ao destaque. Infelizmente não deverá ser o Chris Christie, algumas vezes que vi posições do Chris Christie pareciam-me muito sensatas e bem defendidas. Não quer dizer que o seja sempre, claro.

[Zel]

qd quiserem falar das eleicoes americanas estao a vontade 

Alguém se importa realmente de como elas acabam? O Trump em alguma altura deixa de ser candidato e outro qualquer passa ao destaque. Infelizmente não deverá ser o Chris Christie, algumas vezes que vi posições do Chris Christie pareciam-me muito sensatas e bem defendidas. Não quer dizer que o seja sempre, claro.

acho que o trump veio para durar, a malta quer um lider forte

[Incognitus]

qd quiserem falar das eleicoes americanas estao a vontade 

Alguém se importa realmente de como elas acabam? O Trump em alguma altura deixa de ser candidato e outro qualquer passa ao destaque. Infelizmente não deverá ser o Chris Christie, algumas vezes que vi posições do Chris Christie pareciam-me muito sensatas e bem defendidas. Não quer dizer que o seja sempre, claro.

acho que o trump veio para durar, a malta quer um lider forte

Ele é um bom bocado alucinado.

Mas por outro lado, atacam-no por ser alucinado de uma forma que não atacariam outros igualmente alucinados. A Hillary por exemplo tem um historial de coisas pouco éticas (cobrar discursos a charities), possivelmente até ilegais (servidor de e-mail), afirmações alucinadas e pulos ideológicos brutal, e é muito menos atacada. Ou seja, ela é tão alucinada quanto o Trump ou anda lá perto, mas não é sujeita ao mesmo tipo de ataque cerrado.

[Lark]

Acho que para o hitler ser socialista, não basta o hitler dizer-se socialista. A sua política foi bem diferente.

Mas sim, faço a vontade ao inc e confirmo que era um colectivista.

essa do socialista... bah. cumbersa pra toininhos. mas está permanentemente a ser utilizado contra quem fala (não defende, apenas fala) de socialismo.
ao Inc, já lhe perdi  a conta das vezes que a utilizou.

a economia na alemanha estava toda sob grandes monopólios assegurados pelos nazis. de socialismo não tinha nada.  capitalismo de estado é o que era.
como o salazar cá que distribui a economia por meia dúzia de famílias.

fascinante, fascinante é  que houve grandes famílias alemãs que acabaram a guerra com lucros, o capitalismo é um bicho determinado...

L

[Zel]

qd quiserem falar das eleicoes americanas estao a vontade 

Alguém se importa realmente de como elas acabam? O Trump em alguma altura deixa de ser candidato e outro qualquer passa ao destaque. Infelizmente não deverá ser o Chris Christie, algumas vezes que vi posições do Chris Christie pareciam-me muito sensatas e bem defendidas. Não quer dizer que o seja sempre, claro.

acho que o trump veio para durar, a malta quer um lider forte

Ele é um bom bocado alucinado.

Mas por outro lado, atacam-no por ser alucinado de uma forma que não atacariam outros igualmente alucinados. A Hillary por exemplo tem um historial de coisas pouco éticas (cobrar discursos a charities), possivelmente até ilegais (servidor de e-mail), afirmações alucinadas e pulos ideológicos brutal, e é muito menos atacada. Ou seja, ela é tão alucinada quanto o Trump ou anda lá perto, mas não é sujeita ao mesmo tipo de ataque cerrado.

o trump ainda vai ser o obama dos republicanos, a malta esta zangada e quer coisas diferentes. a vitoria do obama ja foi disso um efeito.

[Incognitus]

Acho que para o hitler ser socialista, não basta o hitler dizer-se socialista. A sua política foi bem diferente.

Mas sim, faço a vontade ao inc e confirmo que era um colectivista.

essa do socialista... bah. cumbersa pra toininhos. mas está permanentemente a ser utilizado contra quem fala (não defende, apenas fala) de socialismo.
ao Inc, já lhe perdi  a conta das vezes que a utilizou.

a economia na alemanha estava toda sob grandes monopólios assegurados pelos nazis. de socialismo não tinha nada.  capitalismo de estado é o que era.
como o salazar cá que distribui a economia por meia dúzia de famílias.

fascinante, fascinante é  que houve grandes famílias alemãs que acabaram a guerra com lucros, o capitalismo é um bicho determinado...

L

Oh Lark, mas então não tinhas já chegado à conclusão de que o capitalismo não é um problema para o socialismo, e coisa e tal? É que agora pareces estar a dizer que o capitalismo afinal é incompatível. Qual é a versão que queres manter?

[Lark]

qd quiserem falar das eleicoes americanas estao a vontade 

Alguém se importa realmente de como elas acabam? O Trump em alguma altura deixa de ser candidato e outro qualquer passa ao destaque. Infelizmente não deverá ser o Chris Christie, algumas vezes que vi posições do Chris Christie pareciam-me muito sensatas e bem defendidas. Não quer dizer que o seja sempre, claro.

acho que o trump veio para durar, a malta quer um lider forte

Ele é um bom bocado alucinado.

Mas por outro lado, atacam-no por ser alucinado de uma forma que não atacariam outros igualmente alucinados. A Hillary por exemplo tem um historial de coisas pouco éticas (cobrar discursos a charities), possivelmente até ilegais (servidor de e-mail), afirmações alucinadas e pulos ideológicos brutal, e é muito menos atacada. Ou seja, ela é tão alucinada quanto o Trump ou anda lá perto, mas não é sujeita ao mesmo tipo de ataque cerrado.

o ataque cerrado vem do seu próprio partido...
os democratas só se riem...
e sentem-se confortáveis

The Trump Effect? Democrats Are Suddenly Much More Confident Than Republicans
 
Bloomberg's Consumer Comfort index slipped lower once again this week back to six-week lows but the most notable aspect within the survey data was a sudden burst of consumer confidence among Democrats... one wonders why?
 

L

[Lark]

Acho que para o hitler ser socialista, não basta o hitler dizer-se socialista. A sua política foi bem diferente.

Mas sim, faço a vontade ao inc e confirmo que era um colectivista.

essa do socialista... bah. cumbersa pra toininhos. mas está permanentemente a ser utilizado contra quem fala (não defende, apenas fala) de socialismo.
ao Inc, já lhe perdi  a conta das vezes que a utilizou.

a economia na alemanha estava toda sob grandes monopólios assegurados pelos nazis. de socialismo não tinha nada.  capitalismo de estado é o que era.
como o salazar cá que distribui a economia por meia dúzia de famílias.

fascinante, fascinante é  que houve grandes famílias alemãs que acabaram a guerra com lucros, o capitalismo é um bicho determinado...

L

Oh Lark, mas então não tinhas já chegado à conclusão de que o capitalismo não é um problema para o socialismo, e coisa e tal? É que agora pareces estar a dizer que o capitalismo afinal é incompatível. Qual é a versão que queres manter?

não me parece que esteja a fazer isso.
e é bom realçar uma coisa: a economia de mercado não é incompatível com o socialismo. decentemente regulada.

não queres abandonar o tom confrontacional?
isto pode ser um tópico interessante se não o estragares.


EDIT: é evidente que capitalismo de estado - crony capitalism - não é socialismo. mas é capitalismo. mas não é mercado livre. estás a ver a cena?


L

[vbm]

O que importa correlacionar é as ideias com a classe social a quem essas ideias mais beneficiam e bem assim, qual a classe social que mais impulsiona o desenvolvimento da generalidade dos cidadãos. Deste ponto de apoio, a mim parece-me que a classe social que mais contribui para desenvolver o país é a dos trabalhadores mais qualificados intelectual e cientificamente. Eles são a melhor alavanca de fazer as coisas bem feitas, quer para os camaradas menos qualificados quer para os espíritos empreendedores de que a livre iniciativa é fértil. Os próprios monopólios, com pessoas inteligentes e bem formadas intelectual e politicamente, conseguirão alguma chance de sobreviverem por mais alguns anos, mostrando ao poder político que a sociedade beneficia mais com a sua existência do que com a sua apressada demolição em favor de uma qualquer concorrência de curto prazo sem estratégia definida de progressão colectiva de bem comum. A meritocracia é a ideologia que melhor serve o bem comum. Tudo o que a contrarie e limite, causa e gera menor bem estar e felicidade consistente. O vírus degenerativo da classe pensante é o da subclasse dos tecnocratas que simplesmente cuidam de si próprios e só o verdadeiro potentado dos proprietários de capital e estadistas experimentados podem limar e controlar esses degenerados - em Portugal, foi edificante ver como Joe Berardo lutou contra a gestão tecno-ego-bónus-crata do BCP, do ex-chefe de serviço de pessoal do  banco de agricultura engº Jardim Gonçalves e do acólito que lhe sucedeu.

[Incognitus]

Acho que para o hitler ser socialista, não basta o hitler dizer-se socialista. A sua política foi bem diferente.

Mas sim, faço a vontade ao inc e confirmo que era um colectivista.

essa do socialista... bah. cumbersa pra toininhos. mas está permanentemente a ser utilizado contra quem fala (não defende, apenas fala) de socialismo.
ao Inc, já lhe perdi  a conta das vezes que a utilizou.

a economia na alemanha estava toda sob grandes monopólios assegurados pelos nazis. de socialismo não tinha nada.  capitalismo de estado é o que era.
como o salazar cá que distribui a economia por meia dúzia de famílias.

fascinante, fascinante é  que houve grandes famílias alemãs que acabaram a guerra com lucros, o capitalismo é um bicho determinado...

L

Oh Lark, mas então não tinhas já chegado à conclusão de que o capitalismo não é um problema para o socialismo, e coisa e tal? É que agora pareces estar a dizer que o capitalismo afinal é incompatível. Qual é a versão que queres manter?

não me parece que esteja a fazer isso.
e é bom realçar uma coisa: a economia de mercado não é incompatível com o socialismo. decentemente regulada.

não queres abandonar o tom confrontacional?
isto pode ser um tópico interessante se não o estragares.


EDIT: é evidente que capitalismo de estado - crony capitalism - não é socialismo. mas é capitalismo. mas não é mercado livre. estás a ver a cena?


L

É óbvio que o crony capitalism É socialismo, e também capitalismo. Ou pensas que o "crony" é vendido como sendo "vamos lá aqui roubar uns cobres"?

Pelo contrário, o "crony" é vendido da seguinte forma: "Isto é necessário para o bem comum, temos que investir nisto". Sejam submarinos ou SIRESPs. E isso é socialismo/colectivismo.

O que tu estás a tentar fazer, Lark, é o seguinte:
* O socialismo é tudo o que é bom e bonito;
* O capitalismo até tem coisas boas, mas é muito sujo e feio.

Nota que o capitalismo NÃO consegue produzir crony capitalism só por si. Precisa de um estado colectivista para o mandatar. O sinequanon é o estado, não o capitalismo. É perfeitamente possível ter o mesmo género de favorecimento brutal a algumas pessoas e interesses SEM capitalismo. É o que faz um estado socialista marxista, por exemplo, ao atribuir dachas a alguns.

--------------

Aliás, repara, porque é que pensas que há aqui pessoas CONTRA socialismos? Não é por os socialismos produzirem coisas boas para as outras pessoas. Eu, e muitos outros aqui, defendemos educação paga pelo Estado, saúde paga pelo Estado, etc.

Pelo contrário, essa oposição nasce precisamente do USO do socialismo para beneficiar interesses particulares. Um capitalismo sem esse poder do Estado não consegue fazer o mesmo.

[Zel]

crony capitalismo eh socialismo para ricos, nada mais q isso

[Lark]

crony capitalismo eh socialismo para ricos, nada mais q isso

isso é uma análise superficial.
crony capitalismo, capitalismo de estado, é quando o estado é capturado pelos interesses dos monopólios/oligopólios. pelos interesses capitalistas.

State Socialism Versus State Capitalism

In comparative economic systems — to some extent a dying field — a distinction is often drawn between state capitalism and state socialism. Both are capitalistic at heart, but under each system the government owns industries such as railroads and the post office.

State socialists run these enterprises to maximize social good, e.g. the post office might be forced to deliver to unprofitable areas if the social good from doing so is large enough. Thus, profit maximization is not necessarily the main goal of state socialist governments.

State capitalists would operate these enterprises to maximize profit. A railroad would only go to areas where it is profitable, social considerations are off the table.

[Incognitus]

crony capitalismo eh socialismo para ricos, nada mais q isso

isso é uma análise superficial.
crony capitalismo, capitalismo de estado, é quando o estado é capturado pelos interesses dos monopólios/oligopólios. pelos interesses capitalistas.

State Socialism Versus State Capitalism

In comparative economic systems — to some extent a dying field — a distinction is often drawn between state capitalism and state socialism. Both are capitalistic at heart, but under each system the government owns industries such as railroads and the post office.

State socialists run these enterprises to maximize social good, e.g. the post office might be forced to deliver to unprofitable areas if the social good from doing so is large enough. Thus, profit maximization is not necessarily the main goal of state socialist governments.

State capitalists would operate these enterprises to maximize profit. A railroad would only go to areas where it is profitable, social considerations are off the table.

E? O Estado ser capturável por interesses é precisamente a razão pela qual um liberal gosta que o seu poder (do Estado) seja limitado. Mesmo quando estamos para aqui a defender sistemas de saúde, educação, etc, a ideia é construí-los de forma a que não sejam capturados por interesses -- daí a primazia da escolha da escola por parte dos pais, a autonomia das escolas e concorrência entre elas, etc.

Tudo isso passa por respeitar o indivíduo.

Ninguém tem a menor dúvida de que se crias um sistema capturável em que existem benesses a capturar, elas vão ser capturadas. Por indivíduos. Sejam eles capitalistas, sejam eles funcionários do Estado. Vai ser sempre a esmifrar até níveis incomportáveis e absurdos.

[Incognitus]

Nota, não é por o sistema se chamar socialismo e dar como objectivo perseguir esta ou aquela coisa, que os indivíduos dentro desse sistema se vão portar como socialistas e perseguir essa ou aquela coisa para os outros. Os indivíduos vão SEMPRE (esmagadoramente) perseguir o seu próprio interesse, seja no contexto de que sistema for.

Daí que seja importante montar o sistema de forma a que quando o indivíduo persegue os seus interesses, os outros indivíduos são beneficiados. Essa é esmagadoramente uma característica dos mercados livres, daí que eles sejam tão desejáveis.

Isso não elimina os malandros, mas pelo menos só se tem que lidar com os malandros, e não com a esmagadora maioria dos indivíduos a perseguir o seu interesse próprio mesmo sem serem malandros e isso a afectar os outros em vez de os servir.

[Lark]

crony capitalismo eh socialismo para ricos, nada mais q isso

isso é uma análise superficial.
crony capitalismo, capitalismo de estado, é quando o estado é capturado pelos interesses dos monopólios/oligopólios. pelos interesses capitalistas.

State Socialism Versus State Capitalism

In comparative economic systems — to some extent a dying field — a distinction is often drawn between state capitalism and state socialism. Both are capitalistic at heart, but under each system the government owns industries such as railroads and the post office.

State socialists run these enterprises to maximize social good, e.g. the post office might be forced to deliver to unprofitable areas if the social good from doing so is large enough. Thus, profit maximization is not necessarily the main goal of state socialist governments.

State capitalists would operate these enterprises to maximize profit. A railroad would only go to areas where it is profitable, social considerations are off the table.

E? O Estado ser capturável por interesses é precisamente a razão pela qual um liberal gosta que o seu poder (do Estado) seja limitado. Mesmo quando estamos para aqui a defender sistemas de saúde, educação, etc, a ideia é construí-los de forma a que não sejam capturados por interesses -- daí a primazia da escolha da escola por parte dos pais, a autonomia das escolas e concorrência entre elas, etc.

Tudo isso passa por respeitar o indivíduo.

Ninguém tem a menor dúvida de que se crias um sistema capturável em que existem benesses a capturar, elas vão ser capturadas. Por indivíduos. Sejam eles capitalistas, sejam eles funcionários do Estado. Vai ser sempre a esmifrar até níveis incomportáveis e absurdos.

continuas a achar que eu estou a atacar/defender qualquer coisa.
estou só a tentar clarificar conceitos.

capitalismo de estado é capitalismo de estado. não é socialismo de estado.

L

[Incognitus]

O capitalismo existe na óptica de aproveitar oportunidades de investimento de capital. Se o Estado providencia uma tal hipótese, não espanta que seja aproveitada.. não é capitalismo de estado ou de outra coisa qualquer, é simplesmente a actuação normal de um indivíduo, neste caso munido de capital.

Nota que essa hipótese NÃO existe devido ao indivíduo a querer. Existe sim devido à existência de um Estado que a pode arbitrariamente criar. Retiras a actuação do Estado, e não tens capitalismo de espécie alguma nesse caso. Retiras o capitalismo, e as oportunidade arbitrárias criadas no Estado, porém, continuam a existir e a ser aproveitadas.

[Lark]

O capitalismo existe na óptica de aproveitar oportunidades de investimento de capital. Se o Estado providencia uma tal hipótese, não espanta que seja aproveitada.. não é capitalismo de estado ou de outra coisa qualquer, é simplesmente a actuação normal de um indivíduo, neste caso munido de capital.

Nota que essa hipótese NÃO existe devido ao indivíduo a querer. Existe sim devido à existência de um Estado que a pode arbitrariamente criar. Retiras a actuação do Estado, e não tens capitalismo de espécie alguma nesse caso. Retiras o capitalismo, e as oportunidade arbitrárias criadas no Estado, porém, continuam a existir e a ser aproveitadas.

agora digo eu: E?
como disse já várias vezes estou a clarificar conceitos. capitalismo de estado é capitalismo de estado. o estado é capturado para avançar interesses capitalistas -> lucro.
os lobbys americanos são um exemplo.
Só a XOM deve receber tanto ou mais em subsídios do que o sector de energias alternativas todo junto.

L

[Incognitus]

O capitalismo existe na óptica de aproveitar oportunidades de investimento de capital. Se o Estado providencia uma tal hipótese, não espanta que seja aproveitada.. não é capitalismo de estado ou de outra coisa qualquer, é simplesmente a actuação normal de um indivíduo, neste caso munido de capital.

Nota que essa hipótese NÃO existe devido ao indivíduo a querer. Existe sim devido à existência de um Estado que a pode arbitrariamente criar. Retiras a actuação do Estado, e não tens capitalismo de espécie alguma nesse caso. Retiras o capitalismo, e as oportunidade arbitrárias criadas no Estado, porém, continuam a existir e a ser aproveitadas.

agora digo eu: E?
como disse já várias vezes estou a clarificar conceitos. capitalismo de estado é capitalismo de estado. o estado é capturado para avançar interesses capitalistas -> lucro.
os lobbys americanos são um exemplo.
Só a XOM deve receber tanto ou mais em subsídios do que o sector de energias alternativas todo junto.

L

Esses subsídios devem ser na forma de impostos mais baixos, em Portugal existe um conceito de despesa fiscal similar. É um bocado enganador, porém.

---------

Não, pior ainda, lê o artigo para veres o que estão a classificar como subsídios ...