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Comunidade de Traders / Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« em: 2014-12-15 01:08:20 »http://www.cmjornal.xl.pt/exclusivos/detalhe/eterno_jogo_de_ganhar_e_perder.html
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http://www.cmjornal.xl.pt/exclusivos/detalhe/eterno_jogo_de_ganhar_e_perder.html
Para reduzir uma discussão pouco útil podem publicar a folha de Excel com as simulações (versão Ulisses, versão inversa, etc.)?
Sugiro uma partilha via Google Drive (link público, não pesquisável, em modo de leitura).
Não é comum aqui no fórum mas pode ser útil discutir formulas em concreto do que interpretações do texto dos outros.
Com que dados? Com os resumidos do NouGud? Não é o caso, terias que ainda retirar as comissões.
NouGud, no teu caso tens que deixar aqui informação mais completa.
No real
Trades ganhadores
Trades perdedores
ganho médio
perda média
Se possível com e sem comissões
No invertido
Trades ganhadores
Trades perdedores
ganho médio
perda média
com e sem comissões.
Senão dá confusão com as pessoas a refazerem os números.
-------------------
Thorn,
Um trade que ganhe 100 EUR mas que perca 100 EUR em comissões e 20 em spread, irá aparecer como perdedor de 20 EUR no original. O mesmo trade, depois invertido, irá aparecer como uma perda de 220;
Um trade que perca 100 EUR mas que perca 100 EUR em comissões e 20 em spread, irá aparecer como perdedor de 220 EUR no original. O mesmo trade, depois de invertido, irá aparecer como uma perda de 20.
Pelo que os trades perdedores passarem a ganhadores e vice-versa é algo "relativo", isso só acontece com os perdedores em que a perda exceda as comissões e spreads. Ou seja, as percentagens de ganho e perda não são simétricas, nem as perdas e os ganhos.
Importa também realçar que em 3 anos as comissões foram de 23190 euros! Assumindo idêntico número de trades ganhadores e perdedores, sem comissões, que é a situação mais desfavorável, as perdas da carteira teriam sido de 17452 euros, 43% das perdas que aconteceram efectivamente. Ou dito de outra maneira as comissões representam 57% da perda. Isto não é razoável como já disse aqui. O tipo de trading que foi feito, análogo ao de um hedge found, não suporta aqueles valores de comissões.
Se a perda fosse de 17 mil e tal euros muito provavelmente este tópico não existia. O que é um argumento forte a favor da centralidade que têm os valores das comissões.
Para que não haja confusão:
trades ganhadores: 332
valor médio= 385 €
trades perdedores: 441
valor médio= 382 €
Duração 3 anos e inclui comissões
Não tens estes dados excluindo as comissões? Deveria dar uma distribuição normal de média aproximadamente nula. A figura abaixo mostra a distribuição de ganhos e perdas de um trader dito de sucesso1. Basicamente, mais de 80% dos trades resultam em pequenos ganhos ou pequenas perdas, anulando-se mutuamente. Por causa disto as comissões têm um grande peso no desempenho.
Citar- a Dif não respondeu ao email onde questionei sobre as razões do descalabro da conta!
Pelo que escreveste aqui, esse email foi um pedido qualquer de outra coisa e no final perguntavas como é que um gestor pode levar a conta aquele estado. Certo? A pergunta assim parece de retórica e certamente não ia ser a corretora a dar explicações exaustivas, quando tinhas contacto permanente com o gestor.Citar- a Dif forneceu-me extratos da conta (basicamente deu-em um único documento com dados que eu tinah em vários), mas não forneceu outros dados que lhe pedi.
A corretora deu-te o mais importante, extracto de conta. Mais nada tinha de te dar, nem moralmente. Caso contrário, um cliente com conta fechada há mais de 3 anos (que pelo que disseste era o teu caso), lembra-se de vir pedir, por exemplo, um log de acesso, um ficheio em excel com trades, bid, ask, comissões de cada um, etc (algo que não é produzido automaticamente, mas sim um projecto)... e a corretora, sem ter obrigação, ia imobilizar uma pessoa dois ou três dias para fazer isso... Não estavas mesmo à espera.
Certamente a corretora, nesse momento, trocou correspondência contigo, ou não? Nessa altura certamente tiveste oportunidade para expor o que te apetecesse, ou não? E concerteza a corretora respondeu-te, ou não?Citar- se me cobrou? não te interessa para nada,
Claro que interessa, pois de acordo com o preçário podia ter cobrado... senão o cobrou, foi porque quis ser gentil e não pretendeu esconder nada... pois na verdade não tinha obrigação de te prestar tal informação. Salvo erro, a corretora, só tem de guardar certos registos durante 5 anos, outros durante 7 anos (os que é finanças) e outros durante 10 anos. Logs e afins, no máximo 5 anos e talvez até seja só 2 anos.Citarmas basicamente o que me forneceu não acrescentou nada ao que eu tinha, pelo que não estava disposto a pagar muito, pois no máximo evitei algum trabalho
Senão acrescentou nada, porque pediste?Citar- após o fecho da conta não. Já te disse que o ultimo email foi do tipo: "tem menos de 5 mil euros por isso a conta vai ser fechada. Estou disponivel para qualquer duvida sobre os mercados".
Tentaste contactar o Ulisses depois disso? Tenho a certeza que se o tivesses feito ele te respondia, como se viu pelo artigo do observador que ele respondia aos clientes.Citar- qual a relevância da ultima questão? Admito que tenho culpa de não ter fechado a conta (apesar das atenuantes), tal como acho que a Dif tem culpa de deixar uma situação desta se prolongar por vários anos. Do Ulisses nem preciso falar...
Toda a relevância... até jurídica. Mosta que o Ulisses te colocou à vontade para fechar a conta, retirando a pressão que muitas vezes existe para que os clientes se mantenham... e mostra que não estava ali com a intenção de ganhar dinheiro a rebentar contas, senão não alertava o cliente a dizer que estava a perder, que estava a correr mal e se o cliente não se sentisse mais confortavel para desistir (penso que disseste isso mais atrás e que o Observador também diz algo que vai a esse encontro). A corretora não é pai de ninguém... Se o cliente pretende continuar, a corretora não pode impedir... apenas exige que o cliente esteja cabalmente informado para poder tomar uma decisão esclarecida (é quase como uma OPA... ninguém vai dizer se é mau ou bom, a informação é que tem de ser completa, licita, objectiva, etc... e isso não podes dizer que não era). A corretora só pode "expulsar" o cliente ou pedir para reforçar a conta, quando a mesma devido ao valor, deixa de ser operável... Ou então se o gestor mudar, morrer, etc... e ai pergunta sempre se quer mudar... etc...
Nogud, deixa-me dizer-te uma coisa: Eu não sei muita coisa referente ao que se passou, porque simplesmente não tenho de saber. Essas coisas que não sei, foram as que já disse ao Inc. Mas posso dizer-te que no que toca à correspondência entre Dif e Clientes em casos como o descrito, eu sei ... pois toda (ou quase toda) passa por mim e a maioria fui eu que escrevi a versão preliminar para apresentar ao board... No entanto, por questões legais e por muita pena minha, não posso dizer o que respondi, o que vi, o que descobri e tão pouco confirmar se és cliente ou não (estamos assumir que sim, porque o dizes e colocaste estratos).
Lamento mesmo não o poder fazer, pois se calhar permitia às pessoas perceber muita coisa sobre o funcionamento da Dif e dos casos. Por isso é que eu digo... TRIBUNAL... esse sim, é um palco justo para ambas as partes... onde todos podem usar a informação que dispõe...
Ora, vir para um forum dizer isto e aquilo, sabendo que a outra parte não se pode defender e não recorrer ao tribunal, mostra logo muita coisa.
Mas posso adiantar-te uma coisa... Eu se tivesse de aconselhar o board da Dif em algo, diria:
"Considerando as limitações impostas pelos artigos xx e xxx da lei xxx quanto ao tratamento dos dados pessoais e financeiros dos clientes, a prática corrente e os riscos associados à prestação de informação que por força das ditas limitações e das impostas pelos artigos xx e xxx da lei xxx seria incompleta e não permitiria, em praça pública, a defesa cabal dos interesses da corretora e a reposição da verdade, é meu parecer que se deve apresentar uma queixa crime contra o (ex) cliente por ofensa a pessoa colectiva quando verificados os elementos constitutivos do crime, nomeadamente a afirmação ou propalação de factos inverídico e susceptives de ofender a credibilidade, prestígio ou confiança na corretora. Este é aquele que, no momento, se afigura o melhor parecer, tendo em conta que em sede judicial e perante a imputação de tais factos inverídicos, é possível e jusitifica-se o levantamento do sigilo profissional/bancário, sem que com isso perigue a dignidade da corretora que, pela arte, pelos costumes e pela lei, exigia a sua manutenção".
Isto seria um exemplo do sumário de um parecer meu.
Nogud, eu não vou falar do teu caso, por questões legais e porque nem sei se és ou não cliente na Dif, embora acredite que és pelo que tu disseste aqui.
Ocorria-me apelidar-te de uma coisa, mas antes de o fazer, gostaria de saber o seguinte:
A Dif nunca respondeu aos teus emails?
A Dif nunca te forneceu extractos da tua conta, mesmo depois de fechada?
Se o fez, pediu-te dinheiro por isso (é que no preçário isso tem um custo quando a conta já esta fechada - como acontece com todos os intermediários e bancos)?
O Ulisses nunca falou contigo (nem que seja por email)?
O Ulisses não te chegou a escrever se quisesse fechar a conta para o fazeres?
Já agora, por uma questão de transparência, porque não colocas aqui toda a documentação, nomeadamente eventuais cartas e emails trocados ou os teus emails a pedir informação e depois esclareces quais os que responderam e quais os que não responderem?
Não te preocupes, eu também te apelidava de outras coisas, mas não o faço por educação...
Até te respondo às questões:
- a Dif não respondeu ao email onde questionei sobre as razões do descalabro da conta!
- a Dif forneceu-me extratos da conta (basicamente deu-em um único documento com dados que eu tinah em vários), mas não forneceu outros dados que lhe pedi.
- se me cobrou? não te interessa para nada, mas basicamente o que me forneceu não acrescentou nada ao que eu tinha, pelo que não estava disposto a pagar muito, pois no máximo evitei algum trabalho
- após o fecho da conta não. Já te disse que o ultimo email foi do tipo: "tem menos de 5 mil euros por isso a conta vai ser fechada. Estou disponivel para qualquer duvida sobre os mercados".
- qual a relevância da ultima questão? Admito que tenho culpa de não ter fechado a conta (apesar das atenuantes), tal como acho que a Dif tem culpa de deixar uma situação desta se prolongar por vários anos. Do Ulisses nem preciso falar...
Já reparaste na quantidade de vezes que entras em contradição?
- por um lado dizes que tens um caso com provas de que houve tudo e mais alguma coisa, mas que demorou 10 anos e custou-te 100.000€, por outro admiras-te que ninguém tenha posto o caso em tribunal.
- Defendes um profissional com muitos anos de experiência que fez asneira e atacas o cliente que foi lesado por acreditar na campanha que ele fez.
- dizes que o Ulisses não se pode defender, mas esqueces que, com os principais interessados, os CLIENTES, não existe esses problemas. Apresentar essa desculpa aos clientes é RIDICULO.
- ...
quando quizeres ser coerente avisa sff
Mas se perguntasses ao gestor quanto teria ele ganho a derreter as contas, ele diria que para aí não és chamado, que não tinha que responder. Evenutalmente, no limite, até faria como com as rendibilidades, e mentiria (de forma racionalizada para o próprio, ou seja, incluindo um rendimento mínimo qualquer directamente ligado à gestão e omitindo rendimentos associados mas formalmente diferentes).
Com o publico em geral o Ulisses tem o problema do sigilio bancario e segredo profissional (na verdade legalmente é a mesma coisa). Com os clientes tem o problema do segredo profissional. Embora acredito que pudesse dizer ao cliente: "não ganho nada em comissões de trading" - embora ainda ai ainda se pudesse considerar poder estar a violar o segredo profissional, dependendo da forma como essa informação fosse importante para o segredo de negócio do empregador.
Com o publico em geral o Ulisses tem o problema do sigilio bancario e segredo profissional (na verdade legalmente é a mesma coisa). Com os clientes tem o problema do segredo profissional. Embora acredito que pudesse dizer ao cliente: "não ganho nada em comissões de trading" - embora ainda ai ainda se pudesse considerar poder estar a violar o segredo profissional, dependendo da forma como essa informação fosse importante para o segredo de negócio do empregador.
Está a dizer que o Ulisses não pode falar COMIGO (CLIENTE) sobre a gestão da MINHA carteira (e respetivos trades) devido a segredo profissional?
Não sou advogado mas custa-me a engolir essa!
De qualquer modo, no minimo podia ter-me contactado e dito: "não posso falar contigo devido ao segredo profissional". Ou isso também é segredo profissional!!!
Lê bem o que escrevi...
Ele falar contigo, poderá sempre, como qualquer pessoa... Prestar-te informação sobre a organização interna e negócio do empregador, não pode, se tal constituir matéria que se revelada possa resultar num ganho de vantagem para a concorrência.
Mas o mais importante é que continuas, deliberadamente, a não responder ao que te perguntei anteriromente:
A corretora nunca respondeu aos teus emails?
A corretora nunca te forneceu extractos da tua conta, mesmo depois de fechada?
Se o fez, pediu-te dinheiro por isso (é que no preçário isso tem um custo quando a conta já esta fechada - como acontece com todos os intermediários e bancos)?
O Ulisses nunca falou contigo (nem que seja por email)?
O Ulisses não te chegou a escrever se quisesse fechar a conta para o fazeres?
Já agora, por uma questão de transparência, porque não colocas aqui toda a documentação, nomeadamente eventuais cartas e emails trocados ou os teus emails a pedir informação e depois esclareces quais os que responderam e quais os que não responderem?
Com o publico em geral o Ulisses tem o problema do sigilio bancario e segredo profissional (na verdade legalmente é a mesma coisa). Com os clientes tem o problema do segredo profissional. Embora acredito que pudesse dizer ao cliente: "não ganho nada em comissões de trading" - embora ainda ai ainda se pudesse considerar poder estar a violar o segredo profissional, dependendo da forma como essa informação fosse importante para o segredo de negócio do empregador.
Nogud, eu não vou falar do teu caso, por questões legais e porque nem sei se és ou não cliente na Dif, embora acredite que és pelo que tu disseste aqui.
Ocorria-me apelidar-te de uma coisa, mas antes de o fazer, gostaria de saber o seguinte:
A Dif nunca respondeu aos teus emails?
A Dif nunca te forneceu extractos da tua conta, mesmo depois de fechada?
Se o fez, pediu-te dinheiro por isso (é que no preçário isso tem um custo quando a conta já esta fechada - como acontece com todos os intermediários e bancos)?
O Ulisses nunca falou contigo (nem que seja por email)?
O Ulisses não te chegou a escrever se quisesse fechar a conta para o fazeres?
Já agora, por uma questão de transparência, porque não colocas aqui toda a documentação, nomeadamente eventuais cartas e emails trocados ou os teus emails a pedir informação e depois esclareces quais os que responderam e quais os que não responderem?
Não vale a pena tentar branquear este caso alegando que a intenção não era fazer churning.
Ele sabia o que estava a fazer e qualquer um em situação semelhante ficava deprimido ao saber que estava a derreter a poupança dos clientes. Ao invés do cidadão comum ele não mostrou arrependimento, ocultou comentários que o podiam comprometer e continuou a promover-se no fórum e em entrevistas.
Revelou acima de tudo ausência de sentimento de culpa, falta de ética e um egocentrismo doentio.
Ehhh... Quase que pareces um juiz, a diferença é que um juiz decide com base em factos. Digo isto porque sem dúvida alguma que o Ulisses se deve ter sentido mal em perder dinheiro (ninguém quer), já lamentou as perdas dos clientes várias vezes e provavelmente até esta deprimido, tanto que parou de negociar (segundo parece) por algum tempo. Quanto a forma como geriu o CdB, bom, falamos de coisas diferentes... 1) eu não gosto a forma como gere o Caldeirão, mas o local é dele e de outra duas pessoas em que os objectivos são diferentes 2) é natural que não queira discutir na praça pública algo que não é bom sobre si (ninguém gosta) 3) e mais importante, é normal que não queira discutir um assunto o qual não pode, por imposições legais, discutir abertamente, ou seja, era colocar-se sob ataque sem se poder defender adequadamente (como alias acontece agora).
O homem tem 20 anos de experiência, não sei o que fez ou o que deixou de fazer, mas uma coisa acho muito muito difícil, que é, o que quer que aconteceu, ele sabia perfeitamente o que estava a fazer, não estamos a falar de um amador, estamos falar de um profissional com duas décadas de experiência. Portanto não venham com ele não sabia e tal. O que quer que aconteceu, ele sabia ponto. Se calhar só ganhou a DIF, mas que ele sabia o que estava a acontecer, sabia
Na página anterior coloquei o nº de trades ganhadores e perdedores e a média de de cada um.
Houve vários trades a ganhar/perder mais de 15%.
Os trade de pares não eram uma parte significativa das transaçãs (tenho essa ideia ma snão confirmei)
Só isto demonstra que não havia intenção de churning, caso contrário cortava antes de perdas/ganhos de 15%... Quem quisesse rodar, mal conseguisse uma pequena variação que cobrisse as comissões e desse um pouco para o cliente, fechava o trade. Ou utilizava stops ainda mais apertados e fixados de acordo com uma % pequena. Mais, também foi dito que muitos trades até se iniciaram positivos, ora, se houvesse intenção de churning, esses trades tinha sido fechados ai e nunca deixados entrar em negativos. O que fica demonstrado é um edge negativo do gestor e uma evidente falha na gestão de risco (devido a trades ganhadores ficaram negativos, etc) e de gestão do dinheiro (alavancagem elevada quando aceitava sofrer perdas de 15%). Quando se usa stops que podem chegar a 15% de perda, a exposição a esse activo não deve ser superior a 10% da carteira...
Agora para aqueles que se riem da sua própria ignorância:
Eu conheço quem faça Trading de Alta Frequência (ou próximo, uma vez que não é possível, a um não institucional lançar ordens em menos de 50ms) e ganhe dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif.
Em Pairs Trading, com muitas operações intraday, é possível ganhar dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif e alavancado, considerando o baixo risco da operação (se bem montada), o retorno pode ser bastante satisfatório (acima de uma taxa livre de risco).
Só um pormenor - uma simulação baseada numa carteira real com o Ulisses (umas das carteiras que sofreu perdas avultadas) mostra que mesmo invertendo as compras para vender e vice-versa, a carteira teria sofrido perdas (como esperado). Isto mostra que o que produziu as perdas não foi o mercado, e sim a forma de negociar (intensamente, para rodar o mais possível).
Isso é impossível de concluir... pois isso dependia dos níveis de stop aplicados, que não sabes quais foram (os stops aplicados podem ter tido com base sinais técnicos e não %).
ter performance positiva (trade positivo) em todos os trades e mesmo assim perder dinheiro creio que faz a situação bem clara...
Moppie, tb não é isso que se conclui - o que se conclui é que se aqueles trades todos tivessem sido invertidos, então o resultado seria negativo na mesma. Não que passariam todos a positivos, até porque eles não começaram todos negativos à partida.
Sobre stops e afins isso é uma desculpa que quer significar que se o Ulisses estivesse a negociar ao contrário iria negociar de forma diferente - é irrelevante, pois estamos a mostrar o que é que teria acontecido com os MESMOS trades, invertidos. O que é relevante é mostrar que aqueles trades nem invertidos faziam dinheiro. E não faziam, porque os spreads e comissões comiam qualquer lucro que existisse (como esperado). Por fim, DUVIDO que aqueles trades tivessem TP e SL metidos de origem com a ordem - mas isso poder-se-ia confirmar apenas no sistema da Dif.
Já agora, invertidos aparentemente a perda teria sido de cerca de 50% em vez de 90%, pelo que o gestor de facto teve um edge ligeiramente negativo. Embora não seja importante para aqui.
o que eu queria dizer/saber é que se mesmo os que foram negativos fossem transformados em positivos (com valor simetrico) se a carteira tinha tido alguma hipotese. Ou seja, de uma forma mais objectiva o que estava a tentar averiguar é se as perdas devido às comissões foram superiores em cada negócio do que as perdas/ganhos em si em cada negocio (em valor absoluto i.e. em modulo)
Só um pormenor - uma simulação baseada numa carteira real com o Ulisses (umas das carteiras que sofreu perdas avultadas) mostra que mesmo invertendo as compras para vender e vice-versa, a carteira teria sofrido perdas (como esperado). Isto mostra que o que produziu as perdas não foi o mercado, e sim a forma de negociar (intensamente, para rodar o mais possível).
Isso é impossível de concluir... pois isso dependia dos níveis de stop aplicados, que não sabes quais foram (os stops aplicados podem ter tido com base sinais técnicos e não %).
ter performance positiva (trade positivo) em todos os trades e mesmo assim perder dinheiro creio que faz a situação bem clara...
Moppie, tb não é isso que se conclui - o que se conclui é que se aqueles trades todos tivessem sido invertidos, então o resultado seria negativo na mesma. Não que passariam todos a positivos, até porque eles não começaram todos negativos à partida.
Sobre stops e afins isso é uma desculpa que quer significar que se o Ulisses estivesse a negociar ao contrário iria negociar de forma diferente - é irrelevante, pois estamos a mostrar o que é que teria acontecido com os MESMOS trades, invertidos. O que é relevante é mostrar que aqueles trades nem invertidos faziam dinheiro. E não faziam, porque os spreads e comissões comiam qualquer lucro que existisse (como esperado). Por fim, DUVIDO que aqueles trades tivessem TP e SL metidos de origem com a ordem - mas isso poder-se-ia confirmar apenas no sistema da Dif.
Já agora, invertidos aparentemente a perda teria sido de cerca de 50% em vez de 90%, pelo que o gestor de facto teve um edge ligeiramente negativo. Embora não seja importante para aqui.
Citação de: NouGud
PS: contrariamente ao que afirmas (e ao que o Observador afirma ser normal da Dif), quando a minha conta teve 50% de perdas, não foi suspensa, nem me foi perguntado se queria continuar.
PS2: um pouco de coerencia também não te ficava mal: nos primeiros post criticaste por não ter dado tempo ao gestor (dizias que devia ter deixado a conta pelo menos 5 anos). Depois de saberes que a conta "rebentou" antes disso, criticas porque não a fechei. Afinal em que ficamos?
PS3: quem tem tempo e conhecimentos para a companhar a evolução da conta em tempo real, para que é que quer um gestor de conta? Quando eu contrato um profissional (de qualquer área), no minimo espero um trabalho melhor do que obteria se fosse eu a fazer. Se o trabalho for mal feito, no minimo espero uma justificação.
Quando abriste a conta não te pediram para estabelecer limite de perca?
Ou seja, a discussão sobre o tema dos gestores (e também de fundos de investimento), acho da maior utilidade possível e até era um tema em que teria todo o gosto em participar construtivamente. Com isto, parece-me também interessante discutir as estratégias de trading, nomeadamente de trading frequente, falta de gestão de risco, etc e perceber como e porque algumas dessas estrategias podem (ou não) ser desastrosas. Será até eventualmente útil pegar num exemplo real (a carteira geria pelo Ulisses já aqui disponibilizada por um cliente), para perceber isso e como uma estratégia como a utilizada sem um edge verdadeiramente claro e grande será simplesmente destruidora (algo que o Inc. até já iniciou e tem referido).
Quem se queixa agora é a mesma pessoa que se queixou quase há um ano atrás por ter tido perdas numa carteira investida em valores mobiliários, gerida pelo Ulisses Pereira, mas que o próprio cliente acompanhou durante esse período e cujo as perdas começaram logo nos primeiros meses. O mesmo cliente a quem lhe foi perguntado se queria parar, mudar de gestor ou afins, mas que decidiu continuar. O mesmo cliente que nada fez para além de se queixar das perdas no mercado.
Não é certo que os trades tenham sido na maioria negativos. Teria que se ver - e com cuidado, expurgando os efeitos das comissões (mas não do spread).