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Geral => Política e Economia Política => Tópico iniciado por: jeab em 2015-04-25 20:21:46
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O homem até parece que era bruxo :D
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Os que governaram antes do 25 de abril foram os que chegaram ao poder depois do 25 de abril.
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https://www.youtube.com/watch?v=KpK2szckVrI (https://www.youtube.com/watch?v=KpK2szckVrI)
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[url]https://www.youtube.com/watch?v=KpK2szckVrI[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=KpK2szckVrI[/url])
Estive a ver a história, dir-se-ia que não foi um fascista que a matou, e sim um GNR claramente desequilibrado (mais comuns antigamente do que hoje... o risco tem sido decrescente ao longo do tempo, mas lembro-me que há duas décadas atrás - 1996 - ainda aconteciam coisas como decapitarem um tipo depois de o balearem...).
http://pt.wikipedia.org/wiki/Catarina_Euf%C3%A9mia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Catarina_Euf%C3%A9mia)
GNR
http://www.cmjornal.xl.pt/nacional/portugal/detalhe/libertado-gnr-que-decapitou-suspeito.html (http://www.cmjornal.xl.pt/nacional/portugal/detalhe/libertado-gnr-que-decapitou-suspeito.html)
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É um símbolo dos tempos do fascismo onde uma camponesa analfabeta vai em nome de todas as ceifeiras pedir uma aumento de uns tostoes por dia e imediatamente aparece o braço armado de um governo que escraviza parte da população e a mata.
Se o tenente era desiquilibrado isso não impediu de prosseguir a carreira na GNR, imune a qualquer julgamento (apenas foi transferido para outra vila).
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É um símbolo dos tempos do fascismo onde uma camponesa analfabeta vai em nome de todas as ceifeiras pedir uma aumento de uns tostoes por dia e imediatamente aparece o braço armado de um governo que escraviza parte da população e a mata.
Se o tenente era desiquilibrado isso não impediu de prosseguir a carreira na GNR, imune a qualquer julgamento (apenas foi transferido para outra vila).
Sim, não ser punido é uma coisa estranha, e muito provavelmente não terá sido punido precisamente devido a ser uma manif.
Mas é duvidoso que o poder central tenha tido algo a ver com o que se passou "à priori", então se nem o patrão parecia estar ciente. E pela descrição da wikipédia, o que parece mesmo é que foi o resultado de uma acção de um GNR desequilibrado.
Exceptuando a falta de punição, seria quase como dizer que o GNR que matou e decapitou o tipo seria um símbolo da democracia presente.
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É um símbolo dos tempos do fascismo onde uma camponesa analfabeta vai em nome de todas as ceifeiras pedir uma aumento de uns tostoes por dia e imediatamente aparece o braço armado de um governo que escraviza parte da população e a mata.
Se o tenente era desiquilibrado isso não impediu de prosseguir a carreira na GNR, imune a qualquer julgamento (apenas foi transferido para outra vila).
Sim, não ser punido é uma coisa estranha, e muito provavelmente não terá sido punido precisamente devido a ser uma manif.
Mas é duvidoso que o poder central tenha tido algo a ver com o que se passou "à priori", então se nem o patrão parecia estar ciente. E pela descrição da wikipédia, o que parece mesmo é que foi o resultado de uma acção de um GNR desequilibrado.
Exceptuando a falta de punição, seria quase como dizer que o GNR que matou e decapitou o tipo seria um símbolo da democracia presente.
Estás a fazer tentativas de manipulação.
O GNR que decapitou o fulano foi condenado (penso que ainda deve estar a cumprir pena).
Não há nenhuma referência na wikipédia a algum possivel desequilibrio. Não se tratou de um simples guarda nem sequer de um cabo mas alguém já com categoria de tenente na hieraquia. A tua tentativa de deturpar os factos é que te leva a ver um desequilibrio onde nunca está referido e que se alguma vez tivsesse sido detectado teria levado à reforma. Além de que atribuir a morte a um desiquilibrado teria sido uma otima saida para o governo.
O facto é que se tratava de operações coordenadas pela PIDE que no tempo das ceifas reforçava o policiamento nessas zonas.
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http://jornaldiabo.com/nacional/otelo-uma-confissao-que-chega-com-40-anos-de-atraso/ (http://jornaldiabo.com/nacional/otelo-uma-confissao-que-chega-com-40-anos-de-atraso/)
As suas ligações à extrema-esquerda e à organização terrorista “Forças Populares 25 de Abril”, responsável pelo assassinato de duas dezenas de pessoas, levou-o ao banco dos réus em 1985.
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Um cavaco estava associado á pide, humm as familias que governavam o pais continuaram a governar o pais mas com o uma democracia hummmmmmmmmmmmm,
PSD/CDS/PS seguiram a politica de redução de investigação policial e punimento em casos de colarinho branco hummmmmmmmmmm, mais uma vez não tenho que defender nada, vão para a rua e vejam as pessoas, hummmmmmmmmm as vezes deviam ler ZeroHedge.
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"Em poucas décadas estaremos reduzidos à indigência, ou seja, à caridade de outras nações, pelo que é ridículo continuar a falar de independência nacional ... resta o sol, o turismo e o servilismo de bandeja, a pobreza crónica e a emigração em massa."
Eu não conseguiria descrever melhor estes últimos 41 anos.
https://youtu.be/dAxE9S6Nh2w
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Alguns (autodenominados) neo-liberais do twitter passaram o dia a malhar no 25 de Abril.
Admito que a comemoração começa a ser um pouco ultrapassada e exagerada, com as pretensões e anseios do povo a confundirem-se com as do PCP e do BE.
Contudo, contínuo a achar uma data importante. E se as coisas não correram melhor pelo menos podemos falar abertamente sobre isso.
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É um símbolo dos tempos do fascismo onde uma camponesa analfabeta vai em nome de todas as ceifeiras pedir uma aumento de uns tostoes por dia e imediatamente aparece o braço armado de um governo que escraviza parte da população e a mata.
Se o tenente era desiquilibrado isso não impediu de prosseguir a carreira na GNR, imune a qualquer julgamento (apenas foi transferido para outra vila).
Sim, não ser punido é uma coisa estranha, e muito provavelmente não terá sido punido precisamente devido a ser uma manif.
Mas é duvidoso que o poder central tenha tido algo a ver com o que se passou "à priori", então se nem o patrão parecia estar ciente. E pela descrição da wikipédia, o que parece mesmo é que foi o resultado de uma acção de um GNR desequilibrado.
Exceptuando a falta de punição, seria quase como dizer que o GNR que matou e decapitou o tipo seria um símbolo da democracia presente.
Estás a fazer tentativas de manipulação.
O GNR que decapitou o fulano foi condenado (penso que ainda deve estar a cumprir pena).
Não há nenhuma referência na wikipédia a algum possivel desequilibrio. Não se tratou de um simples guarda nem sequer de um cabo mas alguém já com categoria de tenente na hieraquia. A tua tentativa de deturpar os factos é que te leva a ver um desequilibrio onde nunca está referido e que se alguma vez tivsesse sido detectado teria levado à reforma. Além de que atribuir a morte a um desiquilibrado teria sido uma otima saida para o governo.
O facto é que se tratava de operações coordenadas pela PIDE que no tempo das ceifas reforçava o policiamento nessas zonas.
Sobre a punição eu já disse 2-3x que é a única excepção mas pode muito bem ter sido decidida à posterior e não resultado de uma consulta à priori ao Estado central. Aliás, a existir essa consulta seria muito improvável que dissessem ao homem que a sua missão era matar uma mulher (porque não seria do interesse do Estado central). E seria também mais improvável (embora não impossível) que o homem acatasse tais ordens não obstante a forma como se portou.
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Eu li a descrição. O tipo, como um polícia prepotente e armado, agrediu a senhora (o que já é algo desequilibrado mas perfeitamente dentro do expectável na situação). A senhora, perante essa agressão, confrontou-o. Uma coisa que se deve saber sobre relações de poder, principalmente sobre relações de poder contra agressores armados, é que NÃO se deve colocar em causa o seu poder. Isto porque uma parte da agressão inicial e da atitude do agressor já provêm da sua necessidade de estabelecer o seu poder. Ora, estando perante um tipo que já mostrou ser desequilibrado, não espanta que essa confrontação subsequente tivesse o resultado que teve.
Ou seja, não é necessária qualquer explicação adicional para esperar aquele resultado. Não é necessária uma conspiração. É o mesmo género de resultado que se obtém ao se confrontar um assaltante armado. Só parte da motivação para se ser um assaltante armado provém do obter recursos em si. Outra parte vem de geralmente essas pessoas procurarem poder sobre as suas vítimas. Daí que confrontar um assaltante armado, até por palavras, pode ter (e tem, frequentemente) consequências catastróficas. Podem-se achar dezenas ou centenas de exemplos disto na Internet, lembro-me de um caso na Amadora há um par de anos atrás.
Podes sempre desejar outra explicação. Mas perante uma mulher fraca no meio de uma manifestação de mulheres, a GNR não teria qualquer dificuldade em prender e dispersar a manifestação por outros meios. Não necessitaria, não seria útil, nem seria a favor da intenção do governo central, matar alguém nessas circunstâncias. A dinâmica descrita do que acontece aponta muito mais para o desequilíbrio do GNR. De resto, até se nota pela descrição da reacção do patrão.
O mais provável para mim, pelo que sei destas coisas, é simplesmente o GNR ser desequilibrado e não ter tolerância a que lhe colocassem o poder em causa.
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Tenho demasiado respeito pelas vítimas de um regime ditatorial para arriscar que numa discussão com laivos de branqueamento histórico, sua memória seja aviltada e não vou prosseguir esta discussão.
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Eu não estou a branquear coisa nenhuma - estou a dizer que aquele incidente em particular parece ter resultado de um GNR desequilibrado e não de uma conspiração política.
Em termos mais latos, PODE ter resultado de uma conspiração política na medida em que as forças de segurança teriam ordens para reprimir aquele tipo de manifestações. Isso explicaria a falta de punição subsequente. Mas aquele incidente em si tem uma dinâmica própria para lá desse quadro geral.
É claro que não existindo o quadro geral, o incidente teria uma probabilidade muito menor de ocorrer. Mas se nos lembrarmos existe uma quantidade de incidentes do género mesmo no período democrático, simplesmente porque forças da ordem expostas a multidões por vezes reagem assim. Ou seja, mesmo genericamente o "manter a ordem" pode resultar em incidentes do género ainda que não existam ordens explícitas para matar alguém em qualquer dos incidentes em que isso ocorre.
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E branquear o quê, francamente? Isto foi há 60 anos atrás, eu estou perfeitamente a borrifar-me quer para o Salazar, quer para o que ocorreu em 1954. Agrada-me certamente mais a democracia com todos os seus defeitos do que o regime que existia antes. Simultaneamente, pelo que conheço dos dados históricos acho que o regime do Marcello Caetano (não o de Salazar) ia no bom caminho em termos económicos e sociais -- com a excepção da guerra colonial que além do impacto em termos humanos, estava a começar a provocar bastante inflação em Portugal.
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Eu sei 100% melhor o que acho do que o que tu possas pensar sobre "obcecado", neste caso a minha palavra é um facto. A tua é simplesmente um insulto.
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(http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?action=dlattach;topic=3894.0;attach=23095;image)
Realmente, impressiona a presciência de Caetano, estadista.
No entanto, é uma 'profecia' sectária, porque o país
mudou em muitos mais aspectos, menos negativos.
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Mudou em muitos aspectos positivos, sim, mas se reparares, a trajectória de alguns desses aspectos já tinha sido iniciada durante a governação do Marcelo Caetano (mortalidade infantil, outros indicadores sociais, etc).
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Claro que sim. Mas tinha de se pôr termo à guerra do ultramar.
Lembro-me bem de uma das últimas comunicações televisivas
de Marcello Caetano ao país, vindo de uma visita
a Angola e Moçambique, em que confessou
ser-lhe impossível qualquer alternativa
à de continuar a defesa do ultramar
porque não podia abandonar
as populações portuguesas
que lá viviam.
Era inevitável o derrube do regime.
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Mudou em muitos aspectos positivos, sim, mas se reparares, a trajectória de alguns desses aspectos já tinha sido iniciada durante a governação do Marcelo Caetano (mortalidade infantil, outros indicadores sociais, etc).
Por curiosidade, já me deparei - por mero acaso - com umas aldrabices com datas deturpadas (antecipadas) com o objectivo implícito de branquear o antigo regime e enaltecer o Marcelo Caetano.
Não tenho pretensões de ser historiador para explorar melhor a situação - ou interesse no caso. Mas é um ângulo a ter em conta.
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Mudou em muitos aspectos positivos, sim, mas se reparares, a trajectória de alguns desses aspectos já tinha sido iniciada durante a governação do Marcelo Caetano (mortalidade infantil, outros indicadores sociais, etc).
Por curiosidade, já me deparei - por mero acaso - com umas aldrabices com datas deturpadas (antecipadas) com o objectivo implícito de branquear o antigo regime e enaltecer o Marcelo Caetano.
Não tenho pretensões de ser historiador para explorar melhor a situação - ou interesse no caso. Mas é um ângulo a ter em conta.
Não sei a que dados te referirás, mas do que se pode extrair dos dados existia muita coisa a evoluir favoravelmente desde a entrada do Marcello Caetano em 1968. Por exemplo o PIB per capita acelerou imenso. As remunerações em % do PIB, exceptuando o frenesim pós-25 de Abril (que rapidamente levou ao FMI), nunca mais voltaram aos níveis alcançados pelo Marcello Caetano, etc, etc.
Isto pode ver-se no pordata.pt, onde existam dados que vão o suficiente para trás. De notar que a evolução teria provavelmente continuado a acelerar se em 1974 não tivesse existido a revolução. Por exemplo o PIB per capita a preços constantes subiu 370 EUR de 72 para 73, e apenas 117 de 73 para 74.
E o crescimento que se observa nesses anos:
* Era com um Estado equilibrado, praticamente sem déficit;
* E isto com uma guerra no Ultramar. Sem guerra a evolução provavelmente teria sido ainda muito mais rápida.
Ou seja, não há dúvida de que a falta de democracia era um ponto muito negativo. Mas também existe pouca dúvida de que naquele momento o país estava a ser bem gerido (excepto o facto de termos uma guerra no Ultramar) e até em termos sociais estava a evoluir muito favoravelmente.
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Claro que sim. Mas tinha de se pôr termo à guerra do ultramar.
Lembro-me bem de uma das últimas comunicações televisivas
de Marcello Caetano ao país, vindo de uma visita
a Angola e Moçambique, em que confessou
ser-lhe impossível qualquer alternativa
à de continuar a defesa do ultramar
porque não podia abandonar
as populações portuguesas
que lá viviam.
Era inevitável o derrube do regime.
A guerra em Angola e Moçambique estava ganha. Uma das razões dos militares para se revoltarem foi a equiparação dos milicianos aos militares, que para eles era inconcebível.
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Mudou em muitos aspectos positivos, sim, mas se reparares, a trajectória de alguns desses aspectos já tinha sido iniciada durante a governação do Marcelo Caetano (mortalidade infantil, outros indicadores sociais, etc).
Por curiosidade, já me deparei - por mero acaso - com umas aldrabices com datas deturpadas (antecipadas) com o objectivo implícito de branquear o antigo regime e enaltecer o Marcelo Caetano.
Não tenho pretensões de ser historiador para explorar melhor a situação - ou interesse no caso. Mas é um ângulo a ter em conta.
Há uma coisa que ele não diria de certeza, é que Portugal se estava a tornar numa nova Suiça. O Reality (acho que agora o Vanilla) postou aqui um livro dele, e uma das coisas que dava para perceber é que ele desprezava as elites económicas que considerava preguiçosa sem visão e incapazes de fazer alguma coisa sem a amuleta do estado. Por isso provavelmente toda a frase é apócrifa.
Ao ler o livro até mudei de opinião quanto ao homem. Tinha um genuino afecto pelo povo (e por isso ficou tão desgostoso com manifestações de ódio no pos 25 de Abril que decidiu não mais voltar), parece que se considerava uma espécie de pai bem intencionado que sabia o que era melhor para os filhos (o povo), um pouco à maneira do que o VBM acha que deve ser um politico dirigente (e nas antipodas do Inc). Não sei se alguma vez sentiu a contradição em que estava de servir uma elite que ele desprezava frequentemente contra um povo pelo qual sentia afecto.
Já não encontro o pdf do livro, por isso se o Vanilla ler o topico e ainda o tiver, poste de novo.
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Mudou em muitos aspectos positivos, sim, mas se reparares, a trajectória de alguns desses aspectos já tinha sido iniciada durante a governação do Marcelo Caetano (mortalidade infantil, outros indicadores sociais, etc).
Por curiosidade, já me deparei - por mero acaso - com umas aldrabices com datas deturpadas (antecipadas) com o objectivo implícito de branquear o antigo regime e enaltecer o Marcelo Caetano.
Não tenho pretensões de ser historiador para explorar melhor a situação - ou interesse no caso. Mas é um ângulo a ter em conta.
Há uma coisa que ele não diria de certeza, é que Portugal se estava a tornar numa nova Suiça. O Reality (acho que agora o Vanilla) postou aqui um livro dele, e uma das coisas que dava para perceber é que ele desprezava as elites económicas que considerava preguiçosa sem visão e incapazes de fazer alguma coisa sem a amuleta do estado. Por isso provavelmente toda a frase é apócrifa.
Ao ler o livro até mudei de opinião quanto ao homem. Tinha um genuino afecto pelo povo (e por isso ficou tão desgostoso com manifestações de ódio no pos 25 de Abril que decidiu não mais voltar), parece que se considerava uma espécie de pai bem intencionado que sabia o que era melhor para os filhos (o povo), um pouco à maneira do que o VBM acha que deve ser um politico dirigente (e nas antipodas do Inc). Não sei se alguma vez sentiu a contradição em que estava de servir uma elite que ele desprezava frequentemente contra um povo pelo qual sentia afecto.
Já não encontro o pdf do livro, por isso se o Vanilla ler o topico e ainda o tiver, poste de novo.
Bem, o PIB per capita a preços constantes de 1968 a 1973 estava a crescer a um ritmo de 7.8% ao ano.
De 1973 a 2013, por outro lado, cresceu a um ritmo de menos de 1.75% ao ano.
E esse ritmo anterior era com um Estado equilibrado E uma guerra. A noção de que Portugal se poderia estar a transformar numa Suiça não é inteiramente descabida ... e o abrandamento posterior é brutal principalmente tendo contado com um Estado desequilibrado.
Só se os números de antes do 25 de Abril estiverem todos martelados ...
http://www.pordata.pt/Portugal/PIB+e+PIB+per+capita+a+pre%C3%A7os+constantes+%28base+2011%29-933 (http://www.pordata.pt/Portugal/PIB+e+PIB+per+capita+a+pre%C3%A7os+constantes+%28base+2011%29-933)
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mas essa diferenca de crescimentos entre periodos eh igual nos paises europeus, nao tem nada de particular que possa ser atribuido a nossa transicao democratica
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Em Portugal temos uma percepção errada relativamente aos ciclos económicos.
A Europa teve um periodo de 30 anos de desenvolvimento sem precedentes entre 1945 e 1973 em que crescimento anualizado andou pelo 4-6% consoante os paises.
Esse crescimento foi brutalmente interrompido em 1973 com crise petrolífera e a aprtir dái o padrão alterou-se significativamente para um crescimento na rdem dos 2%.
De 1945 a 1973 Portugal teve o mesmo padrão do resto da Europa (um pouco mais lento de 45 a 60 e mais rapido de 60 a 73). Agora o 25 de Abril deu-se em 1974 o que num periodo de 60 ou 70 anos o torna coincidente com crise petrolifera, e por isso gera a associação errada de que a transição de um periodo de crescimento rapido para um periodo de crescimento baixo se deve à revolução, quando na verdade e à semelhança de todos os outros apises da Europa ocidental ( e também fora da Europa) se deve à crise petrolífera
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Em Portugal temos uma percepção errada relativamente aos ciclos económicos.
A Europa teve um periodo de 30 anos de desenvolvimento sem precedentes entre 1945 e 1973 em que crescimento anualizado andou pelo 4-6% consoante os paises.
Esse crescimento foi brutalmente interrompido em 1973 com crise petrolífera e a aprtir dái o padrão alterou-se significativamente para um crescimento na rdem dos 2%.
De 1945 a 1973 Portugal teve o mesmo padrão do resto da Europa (um pouco mais lento de 45 a 60 e mais rapido de 60 a 73). Agora o 25 de Abril deu-se em 1974 o que num periodo de 60 ou 70 anos o torna coincidente com crise petrolifera, e por isso gera a associação errada de que a transição de um periodo de crescimento rapido para um periodo de crescimento baixo se deve à revolução, quando na verdade e à semelhança de todos os outros apises da Europa ocidental ( e também fora da Europa) se deve à crise petrolífera
Isso é mentira.
Só quem não passou pelo PREC e tomada de posse dos meios produtivos pelos ditos revolucionários, em que se deixou de produzir conjuntamente ao aumento exponencial dos custos, com aumentos mensais de ordenados, menos horas trabalhadas e um perfeito "deixa andar" no local de trabalho, é que tenta encontrar analogias com o que se estava a passar internamente com o exterior. Além disso, 1 milhão de "retornados" em 75 ainda mais veio agravar o défice entre produção de riqueza e consumo da mesma.
As nacionalizações transformaram meios produtivos num sorvedouro de dinheiro, que despoletou com o Pai da Democracia em que tivemos 32% de inflação e o FMI a emprestadar dinheiro.
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Isso é mentira.
Só quem não passou pelo PREC e tomada de posse dos meios produtivos pelos ditos revolucionários, em que se deixou de produzir conjuntamente ao aumento exponencial dos custos, com aumentos mensais de ordenados, menos horas trabalhadas e um perfeito "deixa andar" no local de trabalho, é que tenta encontrar analogias com o que se estava a passar internamente com o exterior. Além disso, 1 milhão de "retornados" em 75 ainda mais veio agravar o défice entre produção de riqueza e consumo da mesma.
As nacionalizações transformaram meios produtivos num sorvedouro de dinheiro, que despoletou com o Pai da Democracia em que tivemos 32% de inflação e o FMI a emprestadar dinheiro.
É o que ensinam nos bancos de escola da juventude comunista. Já sabes que em propaganda este pessoal é top.
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A guerra em Angola e Moçambique estava ganha. Uma das razões dos militares para se revoltarem foi a equiparação dos milicianos aos militares, que para eles era inconcebível.
Isso foi um rastilho.
O derrube era necessário.
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A guerra em Angola e Moçambique estava ganha. Uma das razões dos militares para se revoltarem foi a equiparação dos milicianos aos militares, que para eles era inconcebível.
Isso foi um rastilho.
O derrube era necessário.
Foi de facto o catalizador, mas se era necessário porque é que só foi feito por interesse?
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Em Portugal temos uma percepção errada relativamente aos ciclos económicos.
A Europa teve um periodo de 30 anos de desenvolvimento sem precedentes entre 1945 e 1973 em que crescimento anualizado andou pelo 4-6% consoante os paises.
Esse crescimento foi brutalmente interrompido em 1973 com crise petrolífera e a aprtir dái o padrão alterou-se significativamente para um crescimento na rdem dos 2%.
De 1945 a 1973 Portugal teve o mesmo padrão do resto da Europa (um pouco mais lento de 45 a 60 e mais rapido de 60 a 73). Agora o 25 de Abril deu-se em 1974 o que num periodo de 60 ou 70 anos o torna coincidente com crise petrolifera, e por isso gera a associação errada de que a transição de um periodo de crescimento rapido para um periodo de crescimento baixo se deve à revolução, quando na verdade e à semelhança de todos os outros apises da Europa ocidental ( e também fora da Europa) se deve à crise petrolífera
É uma hipótese. É o problema das ciências sociais -- nunca saberemos.
Existiu igual tendência com os déficits orçamentais? Não verifiquei.
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Eu nunca prestei grande atenção a isto. Só fui ver os números por causa do debate e porque já no passado me tinham dito (pessoalmente) que a ditadura era substancialmente diferente debaixo do Marcello Caetano versus Salazar.
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Uma outra forma de ver isto. O nosso GDP per capita a dólares constantes era 60.6% do Espanhol em 1968 e passou a 69.4% do Espanhol em 1973. Estávamos a apanhar Espanha rapidamente.
De 1973 até 2013, porém, subiu apenas de 69.4% para 72.3%. Um ganho muito mais lento para muito mais anos, sendo que o efeito dos preços do petróleo não deverá ter sido muito diferente em ambos os países.
Nos gráficos embora a tendência nos anos 60/70 seja parecida, no caso Português nota-se uma aceleração grande nos anos do Marcello Caetano.
http://www.theglobaleconomy.com/Portugal/GDP_per_capita_constant_dollars/ (http://www.theglobaleconomy.com/Portugal/GDP_per_capita_constant_dollars/)
http://www.theglobaleconomy.com/Spain/GDP_per_capita_constant_dollars/ (http://www.theglobaleconomy.com/Spain/GDP_per_capita_constant_dollars/)
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portugal nem sequer participou na segunda guerra e mesmo assim era mais miseravel que todos esses paises que participaram e que tiveram de se reconstruir
nao entendo o encanto pela economia do antigo regime e o tempo dos grandes monopolios familiares, so pode ser por desprezo ao actual regime e alguma amnesia
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Em Portugal temos uma percepção errada relativamente aos ciclos económicos.
A Europa teve um periodo de 30 anos de desenvolvimento sem precedentes entre 1945 e 1973 em que crescimento anualizado andou pelo 4-6% consoante os paises.
Esse crescimento foi brutalmente interrompido em 1973 com crise petrolífera e a aprtir dái o padrão alterou-se significativamente para um crescimento na rdem dos 2%.
De 1945 a 1973 Portugal teve o mesmo padrão do resto da Europa (um pouco mais lento de 45 a 60 e mais rapido de 60 a 73). Agora o 25 de Abril deu-se em 1974 o que num periodo de 60 ou 70 anos o torna coincidente com crise petrolifera, e por isso gera a associação errada de que a transição de um periodo de crescimento rapido para um periodo de crescimento baixo se deve à revolução, quando na verdade e à semelhança de todos os outros apises da Europa ocidental ( e também fora da Europa) se deve à crise petrolífera
Isso é mentira.
Só quem não passou pelo PREC e tomada de posse dos meios produtivos pelos ditos revolucionários, em que se deixou de produzir conjuntamente ao aumento exponencial dos custos, com aumentos mensais de ordenados, menos horas trabalhadas e um perfeito "deixa andar" no local de trabalho, é que tenta encontrar analogias com o que se estava a passar internamente com o exterior. Além disso, 1 milhão de "retornados" em 75 ainda mais veio agravar o défice entre produção de riqueza e consumo da mesma.
As nacionalizações transformaram meios produtivos num sorvedouro de dinheiro, que despoletou com o Pai da Democracia em que tivemos 32% de inflação e o FMI a emprestadar dinheiro.
Então temos duas teorias possíveis
1) A importância económica de Portugal era tal que a existência de uma revolução em Portugal provocou uma desacelaração do crescimento em toda a Europa ocidental e até nos USA.
2) Portugal era uma economia isolada imune aos ciclos de crescimento dos outros paises da Europa e a choques petriliferos.
As duas são originais!!!
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portugal nem sequer participou na segunda guerra e mesmo assim era mais miseravel que todos esses paises que participaram e que tiveram de se reconstruir
nao entendo o encanto pela economia do antigo regime e o tempo dos grandes monopolios familiares, so pode ser por desprezo ao actual regime e alguma amnesia
Não se está a falar do antigo regime todo, e sim e apenas dos últimos anos, em que já não era o Salazar a governar e sim o Marcello Caetano. Segundo relatos de pessoas da altura, o país sob o Marcello era melhor até em termos políticos, etc. Não faço ideia se era ou não, não vivi na altura.
Em termos económicos e sociais, porém, nota-se uma melhoria grande nesses anos. Parte deve ser explicada pelo que o Zenith disse, mas não parece que seja tudo explicado por isso (como se vê pelos ganhos vs Espanha).
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Em Portugal temos uma percepção errada relativamente aos ciclos económicos.
A Europa teve um periodo de 30 anos de desenvolvimento sem precedentes entre 1945 e 1973 em que crescimento anualizado andou pelo 4-6% consoante os paises.
Esse crescimento foi brutalmente interrompido em 1973 com crise petrolífera e a aprtir dái o padrão alterou-se significativamente para um crescimento na rdem dos 2%.
De 1945 a 1973 Portugal teve o mesmo padrão do resto da Europa (um pouco mais lento de 45 a 60 e mais rapido de 60 a 73). Agora o 25 de Abril deu-se em 1974 o que num periodo de 60 ou 70 anos o torna coincidente com crise petrolifera, e por isso gera a associação errada de que a transição de um periodo de crescimento rapido para um periodo de crescimento baixo se deve à revolução, quando na verdade e à semelhança de todos os outros apises da Europa ocidental ( e também fora da Europa) se deve à crise petrolífera
Isso é mentira.
Só quem não passou pelo PREC e tomada de posse dos meios produtivos pelos ditos revolucionários, em que se deixou de produzir conjuntamente ao aumento exponencial dos custos, com aumentos mensais de ordenados, menos horas trabalhadas e um perfeito "deixa andar" no local de trabalho, é que tenta encontrar analogias com o que se estava a passar internamente com o exterior. Além disso, 1 milhão de "retornados" em 75 ainda mais veio agravar o défice entre produção de riqueza e consumo da mesma.
As nacionalizações transformaram meios produtivos num sorvedouro de dinheiro, que despoletou com o Pai da Democracia em que tivemos 32% de inflação e o FMI a emprestadar dinheiro.
Então temos duas teorias possíveis
1) A importância económica de Portugal era tal que a existência de uma revolução em Portugal provocou uma desacelaração do crescimento em toda a Europa ocidental e até nos USA.
2) Portugal era uma economia isolada imune aos ciclos de crescimento dos outros paises da Europa e a choques petriliferos.
As duas são originais!!!
Zenith, a questão é que a aceleração e desaceleração não são iguais. Portugal naqueles anos está a crescer mais rápido do que outros países similares. Eu dei o exemplo de Espanha mas provavelmente existem mais exemplos do género.
Obviamente uma parte do crescimento deve ser explicada pelo que dizes, mas não parece que seja TODO explicado pelo que dizes.
Face a França:
Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 40% do Francês.
Em 1973 tinha 47.2%
Em 2013 tinha 52%
Mesmo padrão, recuperação muito mais rápida em 5 anos, do que nos 40 anos posteriores (não obstante aqui o ganho ser maior do que vs Espanha).
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Face à Alemanha:
Em 1970 (só tenho dados a partir de 1970) Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 36.5% do Alemão.
Em 1973 tinha 49.3%
Em 2013 tinha 46.4%
Mesmo padrão, aliás aqui até se perdeu terreno nos últimos 40 anos, e o ganho foi ainda mais rápido de 1970 a 1973.
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Face à Itália:
Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 46.6% do Italiano.
Em 1973 tinha 57.2%
Em 2013 tinha 62.6%
Mesmo padrão ... ganho muito mais rápido naqueles anos iniciais.
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A única excepção que encontrei foi praticamente a Grécia, por dois fenómenos:
* Um crescimento muito rápido ao mesmo tempo do Português;
* A implosão recente.
Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 68.8% do Grego.
Em 1973 tinha 69.6%
Em 2013 tinha 97.9%
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A guerra em Angola e Moçambique estava ganha. Uma das razões dos militares para se revoltarem foi a equiparação dos milicianos aos militares, que para eles era inconcebível.
Isso foi um rastilho.
O derrube era necessário.
até concordo que seria necessário uma mudança de regime, mas criar mais de 1 milhão de refugiados, transformar em ditaduras as ex-colónias e abandonar Timor Leste à sua sorte (com o consequente extermínio de 1/3 da sua população) acho que foi abusivo.
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A única excepção que encontrei foi praticamente a Grécia, por dois fenómenos:
* Um crescimento muito rápido ao mesmo tempo do Português;
* A implosão recente.
Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 68.8% do Grego.
Em 1973 tinha 69.6%
Em 2013 tinha 97.9%
pegas num periodo pequenissimo que calhou no periodo final do regime e tiras grandes conclusoes
entao e nunca tivemos divergencias com os outros paises durante o antigo regime? obviamente que tivemos senao seriamos na altura um pais rico
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quem realmente acha que a economia era bem gerida na altura do antigo regime devia defender proteccionismo e monopolios familiares, por coerencia
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A única excepção que encontrei foi praticamente a Grécia, por dois fenómenos:
* Um crescimento muito rápido ao mesmo tempo do Português;
* A implosão recente.
Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 68.8% do Grego.
Em 1973 tinha 69.6%
Em 2013 tinha 97.9%
pegas num periodo pequenissimo que calhou no periodo final do regime e tiras grandes conclusoes
entao e nunca tivemos divergencias com os outros paises durante o antigo regime? obviamente que tivemos senao seriamos na altura um pais rico
Infelizmente para isto não faria sentido pegar noutro período qualquer -- o Marcello Caetano só esteve à frente do país nesse período específico.
E sim, se calhar neste momento seríamos um país rico. É esse o ponto. Na altura seria difícil pois o período era curto e o atraso, grande.
Mas o que se repara é que existiu uma outperformance significativa na altura, mesmo com um orçamento equilibrado E uma guerra a consumir recursos e a penalizar esse orçamento.
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Nota, eu NÃO tiro grandes conclusões. Eu só estou a expor objectivamente o que se passou na altura. Se é indicativo de algo ou não nunca saberemos, é o problema das ciências sociais. Mas também não podemos dizer linearmente que aquilo não significa nada.
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quem realmente acha que a economia era bem gerida na altura do antigo regime devia defender proteccionismo e monopolios familiares, por coerencia
Eu não investiguei, mas naqueles 5 anos finais o que aconteceu nessa frente. Diminuiu ou aumentou o condicionamento industrial?
Repara que não está em causa a gestão durante o antigo regime, está sim em causa o que se passou nos anos do Marcello Caetano versus antes e depois. Aqueles anos foram mais favoráveis versus tanto o antes como o depois.
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Dir-se-ia que até nesse plano podem ter existido alterações significativas.
Em 1968, a nomeação de Marcelo Caetano para o cargo de Presidente de Conselho inaugura, com o III Plano de Fomento (1968-73), uma orientação completamente nova. A implementação deste novo plano veio confirmar a internacionalização da economia portuguesa, o desenvolvimento da indústria privada como setor dominante da economia nacional, o crescimento do setor terciário e consequente incremento urbano.
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quem realmente acha que a economia era bem gerida na altura do antigo regime devia defender proteccionismo e monopolios familiares, por coerencia
Eu não investiguei, mas naqueles 5 anos finais o que aconteceu nessa frente. Diminuiu ou aumentou o condicionamento industrial?
Repara que não está em causa a gestão durante o antigo regime, está sim em causa o que se passou nos anos do Marcello Caetano versus antes e depois. Aqueles anos foram mais favoráveis versus tanto o antes como o depois.
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Dir-se-ia que até nesse plano podem ter existido alterações significativas.
Em 1968, a nomeação de Marcelo Caetano para o cargo de Presidente de Conselho inaugura, com o III Plano de Fomento (1968-73), uma orientação completamente nova. A implementação deste novo plano veio confirmar a internacionalização da economia portuguesa, o desenvolvimento da indústria privada como setor dominante da economia nacional, o crescimento do setor terciário e consequente incremento urbano.
portugal era uma economia fechada, proteccionista e dominada por monopolios familiares, bastaria algumas reformas e mudar um pouco isso para ter uma convergencia temporaria que nao eh grande la merito do regime pois sao os mesmo que antes fecharam a economia.
agora olha para o crescimento medio europeu por decada e diz-me se notas uma tendencia decrescente ou nao. eh ou nao uma tendencia igual a portuguesa?
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A única excepção que encontrei foi praticamente a Grécia, por dois fenómenos:
* Um crescimento muito rápido ao mesmo tempo do Português;
* A implosão recente.
Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 68.8% do Grego.
Em 1973 tinha 69.6%
Em 2013 tinha 97.9%
pegas num periodo pequenissimo que calhou no periodo final do regime e tiras grandes conclusoes
entao e nunca tivemos divergencias com os outros paises durante o antigo regime? obviamente que tivemos senao seriamos na altura um pais rico
Infelizmente para isto não faria sentido pegar noutro período qualquer -- o Marcello Caetano só esteve à frente do país nesse período específico.
E sim, se calhar neste momento seríamos um país rico. É esse o ponto. Na altura seria difícil pois o período era curto e o atraso, grande.
Mas o que se repara é que existiu uma outperformance significativa na altura, mesmo com um orçamento equilibrado E uma guerra a consumir recursos e a penalizar esse orçamento.
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Nota, eu NÃO tiro grandes conclusões. Eu só estou a expor objectivamente o que se passou na altura. Se é indicativo de algo ou não nunca saberemos, é o problema das ciências sociais. Mas também não podemos dizer linearmente que aquilo não significa nada.
entao pegas num pequenissimo periodo em que a economia portuguesa se abriu e corrigiu alguns erros do passado (erros do mesmo regime) e convergiu temporariamente para tirar conclusoes para as proximos decadas, nao faz la muito sentido
a seguir a uma guerra tb ha overperformance, isso nao tem significado
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O que eu fiz quanto à tendência Europeia foi comparar o ganho versus vários países no período 1968-1973, versus o mesmo ganho obtido nos últimos 40 anos de 1973 a 2013.
O que se verifica é que os ganhos no primeiro período foram substancialmente maiores do que no segundo, principalmente quando levamos em consideração que o primeiro período só teve 5 anos.
Isto leva em conta as tendências que influenciaram ambos os períodos.
Para mim parece-me óbvio que aquele período de 5 anos foi imensamente favorável. Pode até ser um artefacto, uma coincidência. Isso nunca saberemos. Mas que foram favoráveis, foram. E se não fosse coincidência, a manutenção daquela gestão teria levado a ser bastante mais rico do que é hoje. Isto é tanto mais surpreendente quando levamos em conta que esse desenvolvimento favorável foi conseguido com um orçamento equilibrado E com esse orçamento a ser imensamente afectado pela guerra colonial -- pelo que sem guerra colonial o desenvolvimento económico teria sido AINDA mais rápido, e o desenvolvimento social teria sido BRUTALMENTE maior (pois a fatia gigante que a guerra levava do orçamento poderia ter sido aplicada em desenvolvimento social).
Não obstante, até em termos sociais existiram indicadores positivos, por exemplo a tendência de longo prazo para menor mortalidade infantil acentuou-se bastante naqueles anos.
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A única excepção que encontrei foi praticamente a Grécia, por dois fenómenos:
* Um crescimento muito rápido ao mesmo tempo do Português;
* A implosão recente.
Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 68.8% do Grego.
Em 1973 tinha 69.6%
Em 2013 tinha 97.9%
pegas num periodo pequenissimo que calhou no periodo final do regime e tiras grandes conclusoes
entao e nunca tivemos divergencias com os outros paises durante o antigo regime? obviamente que tivemos senao seriamos na altura um pais rico
Infelizmente para isto não faria sentido pegar noutro período qualquer -- o Marcello Caetano só esteve à frente do país nesse período específico.
E sim, se calhar neste momento seríamos um país rico. É esse o ponto. Na altura seria difícil pois o período era curto e o atraso, grande.
Mas o que se repara é que existiu uma outperformance significativa na altura, mesmo com um orçamento equilibrado E uma guerra a consumir recursos e a penalizar esse orçamento.
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Nota, eu NÃO tiro grandes conclusões. Eu só estou a expor objectivamente o que se passou na altura. Se é indicativo de algo ou não nunca saberemos, é o problema das ciências sociais. Mas também não podemos dizer linearmente que aquilo não significa nada.
entao pegas num pequenissimo periodo em que a economia portuguesa se abriu e corrigiu alguns erros do passado (erros do mesmo regime) e convergiu temporariamente para tirar conclusoes para as proximos decadas, nao faz la muito sentido
a seguir a uma guerra tb ha overperformance, isso nao tem significado
Repara:
* Isso PODE não ter significado. É diferente de "não tem significado";
* A TER significado, o significado é positivo;
* Não poderia pegar em qualquer outro período. Se estamos a ver o que aconteceu com o Marcello Caetano, só podemos pegar no período em que era o Marcello Caetano a mandar.
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se o periodo do marcello fosse de 20 anos percebia, agora 5 anos...
eh como dizer que lula foi um grande presidente, aposto que o brasil tb convergiu nos seus 8 anos (que ate eh bem mais que 5 anos)
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se o periodo do marcello fosse de 20 anos percebia, agora 5 anos...
eh como dizer que lula foi um grande presidente, aposto que o brasil tb convergiu nos seus 8 anos (que ate eh bem mais que 5 anos)
Para isso não há solução.
Mas por outro lado, embora o passado possa ter-lhe sido favorável (tal como foi desfavorável ao Passos Coelho), o facto é que esse período não usou de um estratagema de existir pouca dívida pública para atingir os seus objectivos (o que seria um sinal de aproveitamento do passado -- tal como após o 25 de Abril se aproveitou a gestão anterior para dar um monte de benesses que rapidamente se mostraram insustentáveis).
Sobre o Brasil teríamos que ver a sua performance comparada a outros países da mesma zona na mesma altura.
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pelo que percebi o marcello abriu o pais ao capital estrangeiro, isso da um efeito de overperformance temporario que nao da para projectar para decadas
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Os dados da Alemanha devem estar errados ( pouco estanho ter um PIB per capita inferior à França em 73), mas não é isso o importante.
O período de 5 anos é demasiado curto para se tirar conclusões.
O Cavaco no 1º mandato também teve crescimentso anualizados de cerca de 7% e depois no 2º foi o que se viu e até o Guterres também teve crescimentos no 1º de 3,7% e o segundo nem sequer chegou ao fim.
Não há dados para Portugal antes de 1960, mas é natural que PIB tenha crescido mais que resto de Europa (que também tinha crescimentos elevados).
Comparando com França, os crescimentos anualizados entre 60 e 73 foram de 6,6% para PT vs 4,6% para França (Alemanha deve ter sido superior 5%)
De 1974 a 2012 1,8% PT 1,4% FR.
O racio dos crescimentos é no 1º periodo 6,6/4,6=1,43 e no segundo 1,8/1,4=1,28.
Se usassemos o mesmo racio a relação PT/França seria em 2012 55 ou 56% em vez de 51-52%.
De qq forma pode-se obter os nºs que se quiser, mas o que é inegável ´q que na década de 60 Portugal teve um sangria populocional com mais de 1 milhão de pessoas a emigrar, e emigração maciça está mais associada a paises em que habitantes não vêem grandes perspectivas de futuro, do que Eldorados.
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Os dados da Alemanha devem estar errados ( pouco estanho ter um PIB per capita inferior à França em 73), mas não é isso o importante.
O período de 5 anos é demasiado curto para se tirar conclusões.
O Cavaco no 1º mandato também teve crescimentso anualizados de cerca de 7% e depois no 2º foi o que se viu e até o Guterres também teve crescimentos no 1º de 3,7% e o segundo nem sequer chegou ao fim.
Não há dados para Portugal antes de 1960, mas é natural que PIB tenha crescido mais que resto de Europa (que também tinha crescimentos elevados).
Comparando com França, os crescimentos anualizados entre 60 e 73 foram de 6,6% para PT vs 4,6% para França (Alemanha deve ter sido superior 5%)
De 1974 a 2012 1,8% PT 1,4% FR.
O racio dos crescimentos é no 1º periodo 6,6/4,6=1,43 e no segundo 1,8/1,4=1,28.
Se usassemos o mesmo racio a relação PT/França seria em 2012 55 ou 56% em vez de 51-52%.
De qq forma pode-se obter os nºs que se quiser, mas o que é inegável ´q que na década de 60 Portugal teve um sangria populocional com mais de 1 milhão de pessoas a emigrar, e emigração maciça está mais associada a paises em que habitantes não vêem grandes perspectivas de futuro, do que Eldorados.
No caso em apreço ou se olham para aqueles 5 anos ou não se olha para nada, obviamente.
Os governos pós-25 de Abril tiveram vários surtos de crescimento baseados em dívida privada e pública. Esses surtos são sempre menos sustentáveis (embora até possam durar décadas).
Não podes usar coisas desde 1960, o Marcello Caetano só entrou em 1968.
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O surto migratório foi particularmente forte ANTES do Marcello Caetano, e estava a abrandar (excepto 1973) durante a sua governação -- ainda assim, estava em números bem superiores aos verificados no pós-25 de Abril (mas inferiores aos actuais, embora certamente sobre uma população menor).
http://www.pordata.pt/Portugal/Emigrantes+total+e+por+tipo-21 (http://www.pordata.pt/Portugal/Emigrantes+total+e+por+tipo-21)
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De notar que não se está a defender que a coisa era um Eldorado, e sim que estava a ocorrer uma melhoria económica e social bastante rápida. Mais rápida do que nos países congéneres. E isto não obstante orçamentos equilibrados E uma guerra no Ultramar (que consumia uma grande parte do Orçamento).
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O meu 1º post foi para dizer que o interpretar o 25 de Abril de 74 como a causa da mudança de uma taxa elevada no crescimento para uma taxa baixa estava errada, e que a causa da mudança era o choque petrolifero de 73, o que é corroborado por uma forte correlação entre os crescimentos médios de todos os paises da Europa ocidental 8e america do norte) nos periodos 45-73 e pos 73.
O meu interesse era dados para Portugal entre 45 e 73 mas só arranjei a partir de 60. Quem insistiu no M. Caetano foste tu.
Mas mesmo cingindo ao periodo de 68-73 PT teve um crescimento méio de 7,4% vs 4,8% para França, ligeiramente melhor que os 6,6-4,6 sobre 13 anos, mas dentro da mesma gama.
Agora uma coisa é certa: com 25 de Abril ou sem 25 de Abril, Portugal teria sifrido o choque petrolífero tal como os outros paises da Europa e USA o sentiram, e tal como nenhum pais da europa conseguiu repetir durante periodos de meia duzia de anos crescimente pre-73, também Portugal não o iria conseguir.
Quanto à emigração embora os totais tavez andem próximos da realidade é preciso ter cuidado com a distribuição por anos. A partir do início da guerra colonial em que houve entraves á emigração de jovens em idade militar, uma parte significativa da emigração era ilegal, e só passado alguns anos é que legalizavam situação. Se alguém emigrou em 65 e só em 68 conseguiu que consulado lhe passasse passaporte é natural que nas estatisticas oficiais esteja contabilizado como tendo emigrado em 68.
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concordo com o zenith, o inc eh que resolveu restringir a conversa a 5 anos do caetano qd nao se falava disso mas sim de 2 periodos, um antes e um depois de democracia. e mesmo com essa batotice unilateral a opiniao do inc nao faz sentido :D
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Três coisas arruinaram o marcelismo: i) as guerrilhas independentistas do ultramar, impossíveis de vencer; ii) a crise do petróleo de Outubro de 1973, depois da qual o mundo mudou; iii) a falta de liberdade política, intelectual, e de expressão social do pensamento. Se o último obstáculo talvez pudesse vir a ser superado sem derrube do regime, os outros dois tornaram-no inevitável.
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O 25 de Abril foi um golpe de estado como o foi o 5 de Outubro: luta pelo
poder Político e sobretudo financeiro.
O resultado do 5 de Outubro já o sabemos com a subida de Salazar ao poder,
e o 25 Abril também com 3 resgates em 40 anos.
Modus operandi: tomar o poder e "limpar" a dispensa, depois alguém
que venha e resolva...
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É um descritivo possível mas simplificado em excesso,
deixando de referir causas e efeitos importantes,
e bebendo na superfície da onda cleptocrática.
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É um descritivo possível mas simplificado em excesso,
deixando de referir causas e efeitos importantes,
e bebendo na superfície da onda cleptocrática.
Esta é a constatação pragmática que uma análise factual permite.
Causas importantes são mera desculpas para a péssima gestão da coisa Pública,
nos diversos períodos de Democracia.
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Esta é a constatação pragmática que uma análise factual permite.
Causas importantes são mera desculpas para a péssima gestão da coisa Pública,
nos diversos períodos de Democracia.
Uma observação que em nada melhora o descritivo que elegeste,
ainda que indicie colocares tua análise em defesa dos lesados
de roubalheira na coisa pública.
A mim, parece-me a justiça deve munir-se de recursos
e de inteligência normativa para sancionar
actos ilegais, e modificar leis absurdas
ou obsoletas.
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O meu 1º post foi para dizer que o interpretar o 25 de Abril de 74 como a causa da mudança de uma taxa elevada no crescimento para uma taxa baixa estava errada, e que a causa da mudança era o choque petrolifero de 73, o que é corroborado por uma forte correlação entre os crescimentos médios de todos os paises da Europa ocidental 8e america do norte) nos periodos 45-73 e pos 73.
O meu interesse era dados para Portugal entre 45 e 73 mas só arranjei a partir de 60. Quem insistiu no M. Caetano foste tu.
Mas mesmo cingindo ao periodo de 68-73 PT teve um crescimento méio de 7,4% vs 4,8% para França, ligeiramente melhor que os 6,6-4,6 sobre 13 anos, mas dentro da mesma gama.
Agora uma coisa é certa: com 25 de Abril ou sem 25 de Abril, Portugal teria sifrido o choque petrolífero tal como os outros paises da Europa e USA o sentiram, e tal como nenhum pais da europa conseguiu repetir durante periodos de meia duzia de anos crescimente pre-73, também Portugal não o iria conseguir.
Quanto à emigração embora os totais tavez andem próximos da realidade é preciso ter cuidado com a distribuição por anos. A partir do início da guerra colonial em que houve entraves á emigração de jovens em idade militar, uma parte significativa da emigração era ilegal, e só passado alguns anos é que legalizavam situação. Se alguém emigrou em 65 e só em 68 conseguiu que consulado lhe passasse passaporte é natural que nas estatisticas oficiais esteja contabilizado como tendo emigrado em 68.
Não tenho duvida de que o impacto do choque se iria produzir. Tal não está em causa. Eu mudei para a % do PIB per capita de outros países precisamente para eliminar o efeito de uma tendência que afecta todos os países.
Com essa mudança, nota-se que a melhoria de Portugal em 1968-73 é superior ao que veio a seguir em quase todos os casos.
Obviamente que continua a ser apenas um período e não se podem retirar grandes conclusões. Mas A retirar-se alguma conclusão, ela seria positiva.
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Sobre a emigração o que disseste só favoreceria mais o Marcello Caetano.
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concordo com o zenith, o inc eh que resolveu restringir a conversa a 5 anos do caetano qd nao se falava disso mas sim de 2 periodos, um antes e um depois de democracia. e mesmo com essa batotice unilateral a opiniao do inc nao faz sentido :D
Quando eu trouxe este assunto para o tópico, foi ESPECIFICAMENTE sobre o Marcello Caetano. Foi aqui:
E branquear o quê, francamente? Isto foi há 60 anos atrás, eu estou perfeitamente a borrifar-me quer para o Salazar, quer para o que ocorreu em 1954. Agrada-me certamente mais a democracia com todos os seus defeitos do que o regime que existia antes. Simultaneamente, pelo que conheço dos dados históricos acho que o regime do Marcello Caetano (não o de Salazar) ia no bom caminho em termos económicos e sociais -- com a excepção da guerra colonial que além do impacto em termos humanos, estava a começar a provocar bastante inflação em Portugal.
Não há batotice nenhuma. Só há um período com o Marcello Caetano.
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Mais, olhando para trás no tópico (para trás desse tópico), ninguém fez a apologia do Estado Novo como um todo.O primeiro post do jeab já era com o Marcello Caetano.
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concordo com o zenith, o inc eh que resolveu restringir a conversa a 5 anos do caetano qd nao se falava disso mas sim de 2 periodos, um antes e um depois de democracia. e mesmo com essa batotice unilateral a opiniao do inc nao faz sentido :D
Quando eu trouxe este assunto para o tópico, foi ESPECIFICAMENTE sobre o Marcello Caetano. Foi aqui:
E branquear o quê, francamente? Isto foi há 60 anos atrás, eu estou perfeitamente a borrifar-me quer para o Salazar, quer para o que ocorreu em 1954. Agrada-me certamente mais a democracia com todos os seus defeitos do que o regime que existia antes. Simultaneamente, pelo que conheço dos dados históricos acho que o regime do Marcello Caetano (não o de Salazar) ia no bom caminho em termos económicos e sociais -- com a excepção da guerra colonial que além do impacto em termos humanos, estava a começar a provocar bastante inflação em Portugal.
Não há batotice nenhuma. Só há um período com o Marcello Caetano.
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Mais, olhando para trás no tópico (para trás desse tópico), ninguém fez a apologia do Estado Novo como um todo.O primeiro post do jeab já era com o Marcello Caetano.
ok, nao tinha lido.
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Três coisas arruinaram o marcelismo: i) as guerrilhas independentistas do ultramar, impossíveis de vencer; ii) a crise do petróleo de Outubro de 1973, depois da qual o mundo mudou; iii) a falta de liberdade política, intelectual, e de expressão social do pensamento. Se o último obstáculo talvez pudesse vir a ser superado sem derrube do regime, os outros dois tornaram-no inevitável.
o i) não é verdade. A guerra em Angola e Moçambique estavam ganhas.
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A mim, parece-me a justiça deve munir-se de recursos
e de inteligência normativa para sancionar
actos ilegais, e modificar leis absurdas
ou obsoletas.
O poder gere os actos legislativos, se a legislação permitiu a falência do Tesouro é porque
foi conveniente ao poder.
Qualquer pensamento especulativo não muda a História, nem servirá nunca de atenuante para nada.
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Três coisas arruinaram o marcelismo: i) as guerrilhas independentistas do ultramar, impossíveis de vencer; ii) a crise do petróleo de Outubro de 1973, depois da qual o mundo mudou; iii) a falta de liberdade política, intelectual, e de expressão social do pensamento. Se o último obstáculo talvez pudesse vir a ser superado sem derrube do regime, os outros dois tornaram-no inevitável.
o i) não é verdade. A guerra em Angola e Moçambique estavam ganhas.
O eventual facto episódico de em 1974 as forças armadas mobilizadas em África não estarem a ter combates e baixas em Angola e Moçambique não significa de modo nenhum que a 'guerra' estava ganha, até porque não era uma guerra mas uma, ou melhor, duas guerrilhas que de modo algum estavam vencidas ou subjugadas, para não falar que a Guiné já era um estado independente reconhecido internacionalmente por várias dezenas de países. E é bastante evidente que a resistência armada só poderia extinguir-se por um acordo político que Lisboa assumia nunca poder admitir. O impasse não poderia ser mais rotundo e a rebelião conspirativa militar foi sancionada pelos próprios chefes de estado maior, Costa Gomes e Spínola.
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Infelizmente para isto não faria sentido pegar noutro período qualquer -- o Marcello Caetano só esteve à frente do país nesse período específico.
E sim, se calhar neste momento seríamos um país rico. É esse o ponto. Na altura seria difícil pois o período era curto e o atraso, grande.
Mas o que se repara é que existiu uma outperformance significativa na altura, mesmo com um orçamento equilibrado E uma guerra a consumir recursos e a penalizar esse orçamento.
que ele tenha sido uma pessoa bem intencionada e seria parece indesmentivel nao consta tambem que tenha roubado ou usado as funcoes que tinha para extrair beneficios pessoais, ( bem visivel o contraste com os tempos que correm );
agora pensar que Portugal reduzido a dimensao atual ( sem Angola Mocambique ...) seria um país rico caso houvesse uma continuidade de Marcello Caetano e do seu regime parece demagogia tanto mais que a suposta outperformance economica se pode facilmente explicar pelo facto de a economia Portuguesa ser extremamente atrasada muito pouco monetarizada, uma boa parte das pessoas ainda vivia daquilo que a terra lhe dava ( lembro-me de uma pessoa me contar que la em casa nada faltava que vivia -se bem mas que nao havia dinheiro ) ou seja uma boa parte da pop nao contava para efeitos estatisticos eram pouco mais que recolectores; A partir do momento em que as pessoas vao para as cidades comecam a ter a sua profissao entram no circuito monetario tens facilmente outperformances economicas;
nao entendo o encanto pela economia do antigo regime e o tempo dos grandes monopolios familiares, so pode ser por desprezo ao actual regime e alguma amnesia
tanto mais dificil de explicar esse encanto porque carteis e monopolios e coisa que nao falta na economia Portuguesa
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Valves,
Excelente argumento factual, analítico, explicativo, social e económico
do enviesamento que a monetarização da economia introduz
nos dados estatísticos, abstraindo da realidade
concreta de como os povos vivem
com governo e sem governo!
Os economistas não lhes chega ser bons na sua ciência social.
Têm de ser muito bons, e ser cultos. Raciocinarem,
sim, por certo, sem isso é parvoíce. Mas não podem
estar a dormir, sem ver o que se passa à volta!
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Infelizmente para isto não faria sentido pegar noutro período qualquer -- o Marcello Caetano só esteve à frente do país nesse período específico.
E sim, se calhar neste momento seríamos um país rico. É esse o ponto. Na altura seria difícil pois o período era curto e o atraso, grande.
Mas o que se repara é que existiu uma outperformance significativa na altura, mesmo com um orçamento equilibrado E uma guerra a consumir recursos e a penalizar esse orçamento.
que ele tenha sido uma pessoa bem intencionada e seria parece indesmentivel nao consta tambem que tenha roubado ou usado as funcoes que tinha para extrair beneficios pessoais, ( bem visivel o contraste com os tempos que correm );
agora pensar que Portugal reduzido a dimensao atual ( sem Angola Mocambique ...) seria um país rico caso houvesse uma continuidade de Marcello Caetano e do seu regime parece demagogia tanto mais que a suposta outperformance economica se pode facilmente explicar pelo facto de a economia Portuguesa ser extremamente atrasada muito pouco monetarizada, uma boa parte das pessoas ainda vivia daquilo que a terra lhe dava ( lembro-me de uma pessoa me contar que la em casa nada faltava que vivia -se bem mas que nao havia dinheiro ) ou seja uma boa parte da pop nao contava para efeitos estatisticos eram pouco mais que recolectores; A partir do momento em que as pessoas vao para as cidades comecam a ter a sua profissao entram no circuito monetario tens facilmente outperformances economicas;
nao entendo o encanto pela economia do antigo regime e o tempo dos grandes monopolios familiares, so pode ser por desprezo ao actual regime e alguma amnesia
tanto mais dificil de explicar esse encanto porque carteis e monopolios e coisa que nao falta na economia Portuguesa
Podemos sempre dizer de 1000x diferentes que não teria sucesso, etc. Da mesma forma podemos dizer que teria sucesso. É apenas um período de 5 anos e não tem relevância estatística.
Mas o que sabemos é que a performance durante esse período foi muito boa e que excedeu a generalidade dos países Europeus aproximando-nos rapidamente deles. Isso é o que está nos dados. Teria continuado? Impossível saber. Mas sabemos que a performance nos 40 anos seguintes não foi tão boa, mesmo ajustando pelo abrandamento geral.
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Perante isto, a citação de Marcello Caetano no primeiro post deste tópico é plausível (possível), por incrível que pareça.
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Esta passou algo despercebida.
A filha do capitão de Abril Salgueiro Maia, a viver no Luxemburgo há quatro anos, diz que foi "convidada" a sair de Portugal pelo primeiro-ministro Passos Coelho, lamentando a situação actual do país, que compara ao terceiro mundo.
Catarina Salgueiro Maia, de 29 anos, deixou Portugal em 2011, ano em que a troika chegou a Portugal e "em que o primeiro-ministro aconselhou as pessoas a ganhar experiência no estrangeiro", ironizou, recordando os apelos do Governo à emigração. Com o marido desempregado e um filho asmático, a filha do Capitão de Abril decidiu procurar trabalho no estrangeiro.
[url]http://www.publico.pt/politica/noticia/filha-de-salgueiro-maia-no-luxemburgo-depois-de-convidada-a-sair-por-passos-coelho-1693706[/url] ([url]http://www.publico.pt/politica/noticia/filha-de-salgueiro-maia-no-luxemburgo-depois-de-convidada-a-sair-por-passos-coelho-1693706[/url])
Ora, acontece que a moça chegou ao Luxemburgo no dia 15 de Março, como se pode ouvir no video abaixo (aos 30 segundos) e o governo do Passos Coelho só tomou posse em Junho (e as declarações sobre emigração ocorreram a partir de Outubro (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/as_varias_declaracoes_de_apelo_a_emigracao.html)). ;D ;D ;D
Catarina Salgueiro Maia sobre a vida no Luxemburgo (http://www.youtube.com/watch?v=4lsADe90emc#ws)
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como asmatico curti o pormenor do filho asmatico, ate chorei de empatia pela tragedia da senhora
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como asmatico curti o pormenor do filho asmatico, ate chorei de empatia pela tragedia da senhora
Este fórum faz-me mal, estou a ficar insensível....eheheheheh.
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Esta passou algo despercebida.
A filha do capitão de Abril Salgueiro Maia, a viver no Luxemburgo há quatro anos, diz que foi "convidada" a sair de Portugal pelo primeiro-ministro Passos Coelho, lamentando a situação actual do país, que compara ao terceiro mundo.
Catarina Salgueiro Maia, de 29 anos, deixou Portugal em 2011, ano em que a troika chegou a Portugal e "em que o primeiro-ministro aconselhou as pessoas a ganhar experiência no estrangeiro", ironizou, recordando os apelos do Governo à emigração. Com o marido desempregado e um filho asmático, a filha do Capitão de Abril decidiu procurar trabalho no estrangeiro.
Pois. Mas,
no meu caso,
a minha filha mais nova,
abalou mesmo num dos dias seguintes
ao Passos Coelho ter dito para aos jovens
para se irem embora!
E um país que não emprega a trabalhar os seus 'cidadões'
é porque tem um presidente realmente preocupado com eles,
mas sem solução que se lhes aproveite, pelo que aconselha
o 1ºm a mandar os cidadões irem embora!
Um par de governantes d'excelência, está visto!
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Esta passou algo despercebida.
A filha do capitão de Abril Salgueiro Maia, a viver no Luxemburgo há quatro anos, diz que foi "convidada" a sair de Portugal pelo primeiro-ministro Passos Coelho, lamentando a situação actual do país, que compara ao terceiro mundo.
Catarina Salgueiro Maia, de 29 anos, deixou Portugal em 2011, ano em que a troika chegou a Portugal e "em que o primeiro-ministro aconselhou as pessoas a ganhar experiência no estrangeiro", ironizou, recordando os apelos do Governo à emigração. Com o marido desempregado e um filho asmático, a filha do Capitão de Abril decidiu procurar trabalho no estrangeiro.
Pois. Mas,
no meu caso,
a minha filha mais nova,
abalou mesmo num dos dias seguintes
ao Passos Coelho ter dito para aos jovens
para se irem embora!
E um país que não emprega a trabalhar os seus 'cidadões'
é porque tem um presidente realmente preocupado com eles,
mas sem solução que se lhes aproveite, pelo que aconselha
o 1ºm a mandar os cidadões irem embora!
Um par de governantes d'excelência, está visto!
Foi um bom conselho do Passos Coelho. As políticas socialistas deram cabo da capacidade deste país gerar emprego, e se as pessoas não saem não conseguem melhorar as suas vidas.
O Passos não conseguiria alterar essa realidade em pouco tempo. Bastou ver o que se passou com o Tribunal Constitucional e a forma como defendeu acerrimamente a manutenção da desigualdade, do privilégio e da destruição do emprego via impostos mais elevados.
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Também penso que foi bom para os que puderam partir.
Tenho esperança, até, que serão bem vindos
quando regressarem. Mas ser de um país
assim, se não fosse o meu, consideraria
uma tristeza; e o governo, inepto.
Como é o meu país,
e os portugueses são cidadãos do mundo inteiro,
tudo vai ser bem resolvido, mesmo que Madrid, Bruxellas,
e Berlim se revolvam, surpreendidos, de inveja!
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Vocês ainda não repararam que o problema não é dos políticos , é mesmo dos portugueses.
Os portugueses deixam os políticos actuar nos melhores interesses deles políticos.
Olhem há vossa volta.
Exemplo.
Nos trabalhos precários, metade dos trabalhadores que pertencem há empresa preferem castigar os trabalhadores precários do que
lutar para que estejam todos nas mesmas circunstancias, chega a existir greves para colocar colegas na rua.
Hehehehehe, e isso pode acontecer com vocês se trabalharem por contra de outros.
Mas como na grande depressão antes de 1940 e depois de muito sofrimento as coisas começaram a mudar.. hehehehehehe
Vamos ver o que acontece desta vez, já temos disturbios em grandes cidades americanas.
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Há sempre a 'curiosidade' se algo diferente está para ser parido...
Mas, pela sociobiologia, isso depende na origem
de quem fecunda quem.
E, à Lagardère, costumam
resultar abortos!
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como asmatico curti o pormenor do filho asmatico, ate chorei de empatia pela tragedia da senhora
Este fórum faz-me mal, estou a ficar insensível....eheheheheh.
eh ridiculo falar disso do puto asmatico e so demonstra a tentativa de manipular
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Vocês ainda não repararam que o problema não é dos políticos , é mesmo dos portugueses.
Os portugueses deixam os políticos actuar nos melhores interesses deles políticos.
Olhem há vossa volta.
Exemplo.
Nos trabalhos precários, metade dos trabalhadores que pertencem há empresa preferem castigar os trabalhadores precários do que
lutar para que estejam todos nas mesmas circunstancias, chega a existir greves para colocar colegas na rua.
Hehehehehe, e isso pode acontecer com vocês se trabalharem por contra de outros.
Mas como na grande depressão antes de 1940 e depois de muito sofrimento as coisas começaram a mudar.. hehehehehehe
Vamos ver o que acontece desta vez, já temos disturbios em grandes cidades americanas.
Os distúrbios nos EUA já vêm de há quase 50 anos atrás. Os locais onde ocorreram mais transformaram-se em exemplos do 3º mundo e não numa situação melhor.