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Autor Tópico: Raça, Genética e QI  (Lida 87584 vezes)

Zenith

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #460 em: 2015-12-31 01:35:47 »
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados)  creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.

Smog

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #461 em: 2015-12-31 01:45:57 »
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados)  creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.

Concordo contigo. Bem argumentado. Não sei onde foram buscar esta ideia de teoria mas... relevo. Acho que há uma confusão que tem a ver com: a inteligência tem uma base física e outra ambiental - isto é que seria a teoria original. Nada a opor. mas dai a extrapolar para racismos, burrices de raças, etc vai um passo.- são os tais abusos à teoria.
Medir o QI é um método de medição muito subjetivo, como já disse. Ou seja: é a tentativa de aplicação prática da tal teoria...tendo em conta a sua cada vez maior irrelevância e polémica, seria melhor esperar que a neurociência avançasse para explicar melhor os processos neurais que explicarão cognitivo e emoções. Estamos no inicio do século, a biologia só tem 100 anos. Deixem-nos respirar.
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Moppie85

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #462 em: 2015-12-31 02:04:14 »
Citar
o corpo humano não produz lactase! (enzima que colabora na metabolização da lactose).  ( e nenhum dos outros mamíferos)


não entendi esta afirmação... sempre ouvi que o corpo humano produz lactase...

purehawk

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #463 em: 2015-12-31 03:09:58 »
O debate sobre o QI de uns ser mais elevado do que outros devido a factores assim & assado vai cair no mesmo contexto de irrelevância do que é hoje o facto de se saber que certas fisiologias e morfologias têm vantagens fisicas perante outras - ex: pretos jamaicanos com vantagem nas provas de velocidade de curta distancia (100m, 200m, 400m), pretos quenianos com vantagem nas provas de meio fundo e fundo (10000m, meia maratona e maratona) - mas que mesmo perante tais vantagens avassaladoras em relação a outros atletas desfavorecidos... nada podem contra as capacidades de uma máquina, como uma mota, um automóvel, um avião, etc... - tal como intelectualmente, com muito QI ou QI excepcional, já não há nenhum Grande Mestre de xadrez que consiga bater uma máquina num mísero jogo de xadrez, porque a máquina já atingiu niveis de invencibilidade que deixa qualquer Grande Mestre somente perante a melhor hipótese de desistência.

A IA (Inteligência Artificial) vai ultrapassar o melhor dos melhores QI's que a espécie humana alguma vez produziu e será ela própria factor de criação de riqueza e elevação do nivel e qualidade de vida (se para isso for orientada) a uma escala sem precedentes.

Espera-se ver a IA sob a forma de pequenos humanoides a ocupar os lugares dos Parlamentos (Parlamento português, Reino Unido, etc), os lugares de Presidentes de Estado (Presidente dos Estados Unidos, França, Rússia, etc... por exemplo), Governos, Conselhos de Estado, Conselhos de Administração das empresas, etc...

Até mesmo os meios de debate humanos (como os fóruns de discussão, por exemplo) os intervenientes serão substiuidos pela IA, desde os Administradores até aos forenses.

O papel do ser humano será viver numa ilusão de que é feliz, num estado vegetativo, como o que foi retratado na trilogia Matrix. E não há escapatória possivel. Escusam até de comentar este "Admiravel Mundo Novo" para que um dia a IA, ao lê-los, não se desmanche a rir perante comentários tão grotescos e anedóticos.

É assim, o futuro já começou!

    :P



Alguns links:
https://www.google.pt/?gfe_rd=cr&ei=bJeEVpS9CYis8wfbhbuYCw&gws_rd=ssl#q=elon+musk+AI
https://en.wikipedia.org/wiki/Open_Letter_on_Artificial_Intelligence
http://www.zdnet.com/article/artificial-intelligence-should-we-be-as-terrified-as-elon-musk-and-bill-gates/
http://www.popsci.com/new-openai-artificial-intelligence-group-formed-by-elon-musk-peter-thiel-and-more
http://www.salon.com/2015/10/15/calm_down_artificial_intelligence_is_not_going_to_take_over_the_world_partner/
http://www.inc.com/tess-townsend/elon-musk-open-ai-safe.html
http://time.com/3973500/elon-musk-stephen-hawking-ai-weapons/
https://openai.com/blog/introducing-openai/

Jsebastião

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #464 em: 2015-12-31 11:26:35 »
Até mesmo os meios de debate humanos (como os fóruns de discussão, por exemplo) os intervenientes serão substiuidos pela IA, desde os Administradores até aos forenses.

"Ele andem aí"... eheheh!

Bem, logo o primeiro link que indicas aponta para um cenário preocupante, a eventualidade de o surgimento da IA representar a maior ameaça para a humanidade.
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Smog

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #465 em: 2015-12-31 11:35:24 »
! No longer available


hehehe! ;D
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Incognitus

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #466 em: 2015-12-31 12:00:25 »
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados)  creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.

Bem:
* As teorias científicas são suplantadas por outras, pelo que as anteriores estarão sempre algo erradas ou muito erradas (se forem suficientemente antigas). Basta olhar para muitos modelos da física para o átomo, etc, hoje completamente desacreditados.
* E o método científico pode ser visto como uma coisa relativamente moderna ainda que as raízes estejam num passado já distante.
* As teorias científicas não serão todas de grande precisão, o QI versa sobre realidades sociais, onde correlações elevadas são raras. O QI não é complicado nem ineficaz nem subjectivo, porém, face a alternativas para a mesma realidade.
* O QI como método tem como base umas quantas teorias diferentes sobre coeficientes de inteligência, etc. Obviamente na sua forma final é apenas a tentativa de sintetizar várias realidades diferentes que tentam medir a inteligência humana. Esse método existe simplesmente porque depois o seu resultado correlaciona bem com uma série de variáveis e com a performance futura numa série de tarefas.
* "admitir que os aspectos politico-sociais" não é operacionalizável da forma que o QI é. Para que é que admitirias uma alternativa cujo resultado seria perderes capacidade de previsão?
* O QI é, devido à sua capacidade de previsão, útil para muitas entidades diferentes. Já citei os militares dos EUA e as universidades. Imagina que ditavas arbitrariamente a invalidade do QI sem ter melhor alternativa -- de seguida seleccionavas com base em quê? Pelos "aspectos politico-sociais" ou outros quaisquer? É óbvio que rapidamente acabavas como com a subsidiação cultural -- com um magote de critérios subjectivos que ignorariam o objectivo final (prever a performance). Que não o maximizariam, que até o poderiam minimizar, que levariam a desvalorizá-lo, e que potencialmente deteriorariam as entidades em questão (militares, universidades, outras quaisquer).

----------

Diga-se que a pressão ideológica para negar o QI é grande. Tal como a pressão ideológica para ignorar o público (na subsidiação cultural). Ou o mérito (nos rendimentos). Ou as estatísticas (crime e outras) noutros aspectos.

E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.
« Última modificação: 2015-12-31 12:04:42 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #467 em: 2015-12-31 12:05:50 »

E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.


A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #468 em: 2015-12-31 12:09:25 »
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados)  creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.

Concordo contigo. Bem argumentado. Não sei onde foram buscar esta ideia de teoria mas... relevo. Acho que há uma confusão que tem a ver com: a inteligência tem uma base física e outra ambiental - isto é que seria a teoria original. Nada a opor. mas dai a extrapolar para racismos, burrices de raças, etc vai um passo.- são os tais abusos à teoria.
Medir o QI é um método de medição muito subjetivo, como já disse. Ou seja: é a tentativa de aplicação prática da tal teoria...tendo em conta a sua cada vez maior irrelevância e polémica, seria melhor esperar que a neurociência avançasse para explicar melhor os processos neurais que explicarão cognitivo e emoções. Estamos no inicio do século, a biologia só tem 100 anos. Deixem-nos respirar.

Não, smog, não seria melhor. O QI vai ser suplantado, mas enquanto não o é, continua a ser o método mais eficaz para o seu objectivo. Eliminar esse método significaria que em todos os processos onde é usado seria substituído por algo inferior ou mais subjectivo, levando à deterioração dessas funções.

E o que quer que substitua o QI não vai eliminar aquilo em que não queres acreditar. "Raças" continuarão a exibir os mesmos desvios. E se ignorares "raças", os indivíduos que antes seriam classificados dentro de cada uma continuarão a exibir os mesmos desvios em média, mesmo que não agrupados.

Aquilo que gostarias que acontecesse, é basicamente igual a quereres que todas as pessoas tenham a mesma altura, e a recusar medir a sua altura porque isso não acontece. As diferenças de altura continuarão lá.
« Última modificação: 2015-12-31 12:09:43 por Incognitus »
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #469 em: 2015-12-31 12:11:11 »

E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.


A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(

Ah, mas o único "racismo" que conta é contra as etnias que tenham scores baixos em média, smog.

Faz uma pesquisa no Google por "Harvard’s Asian Problem" e lê o artigo do WSJ (existem muitos outros do género).
« Última modificação: 2015-12-31 12:13:18 por Incognitus »
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #470 em: 2015-12-31 12:19:31 »

E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.


A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(

Ah, mas o único "racismo" que conta é contra as etnias que tenham scores baixos em média, smog.

Faz uma pesquisa no Google por "Harvard’s Asian Problem" e lê o artigo do WSJ (existem muitos outros do género).
O problema dos americanos sempre foi serem racistas... são factos! O que os negros sofrem... podem mobilizar todas as teorias que quiserem, que na base está sempre essa coisa estranha, que eu não entendo, que é o racismo.
Já te expliquei, do ponto de visto biológico, que o racismo é uma treta pseudo-cientifica. Não vou repetir.
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #471 em: 2015-12-31 12:21:10 »
Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:

THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #472 em: 2015-12-31 12:23:09 »

E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.


A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(

Ah, mas o único "racismo" que conta é contra as etnias que tenham scores baixos em média, smog.

Faz uma pesquisa no Google por "Harvard’s Asian Problem" e lê o artigo do WSJ (existem muitos outros do género).
O problema dos americanos sempre foi serem racistas... são factos! O que os negros sofrem... podem mobilizar todas as teorias que quiserem, que na base está sempre essa coisa estranha, que eu não entendo, que é o racismo.
Já te expliquei, do ponto de visto biológico, que o racismo é uma treta pseudo-cientifica. Não vou repetir.

Então e os Asiáticos? Esta discriminação em particular é sobre os Asiáticos, os negros aqui são os favorecidos, não os desfavorecidos.

Do ponto de vista biológico somos quase idênticos aos macacos. Achas bem discriminar os macacos (chipanzés, bonobos) por uma diferença de DNA de apenas 1%?

-------------

Nota ainda que o QI não implica discriminar ninguém. Um indivíduo negro ou hispânico que tenha scores suficientemente elevados não é penalizado. Da mesma forma que um Asiático que tenha scores baixos não é favorecido.

O problema coloca-se apenas devido à média desses grupos -- que toda a gente quer ignorar, porque senão 25-40% dos alunos que entram são Asiáticos.
« Última modificação: 2015-12-31 12:25:01 por Incognitus »
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #473 em: 2015-12-31 12:29:38 »
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados)  creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.

Concordo contigo. Bem argumentado. Não sei onde foram buscar esta ideia de teoria mas... relevo. Acho que há uma confusão que tem a ver com: a inteligência tem uma base física e outra ambiental - isto é que seria a teoria original. Nada a opor. mas dai a extrapolar para racismos, burrices de raças, etc vai um passo.- são os tais abusos à teoria.
Medir o QI é um método de medição muito subjetivo, como já disse. Ou seja: é a tentativa de aplicação prática da tal teoria...tendo em conta a sua cada vez maior irrelevância e polémica, seria melhor esperar que a neurociência avançasse para explicar melhor os processos neurais que explicarão cognitivo e emoções. Estamos no inicio do século, a biologia só tem 100 anos. Deixem-nos respirar.

Não, smog, não seria melhor. O QI vai ser suplantado, mas enquanto não o é, continua a ser o método mais eficaz para o seu objectivo. Eliminar esse método significaria que em todos os processos onde é usado seria substituído por algo inferior ou mais subjectivo, levando à deterioração dessas funções.

E o que quer que substitua o QI não vai eliminar aquilo em que não queres acreditar. "Raças" continuarão a exibir os mesmos desvios. E se ignorares "raças", os indivíduos que antes seriam classificados dentro de cada uma continuarão a exibir os mesmos desvios em média, mesmo que não agrupados.

Aquilo que gostarias que acontecesse, é basicamente igual a quereres que todas as pessoas tenham a mesma altura, e a recusar medir a sua altura porque isso não acontece. As diferenças de altura continuarão lá.
1º O que tens medo é de abandonar um método ( sim, vamos esclarecer isso: um método!) que te dá a ilusão que podes optar por A ou B em função de certas características que melhor se adequam aos teus interesses. Aceito isso, que tenhas medo ... mas! e se o método em que te baseias te enganas? vais continuar a usá-lo? Eu desconfio, prefiro que as pessoas mostrem do que são capazes antes de as classificar!
Isto é uma aspecto.

2º raças - só existem homo sapiens sapiens! Mas eu adoro a sua diversidade, o facto de cada ser ter características únicas. Se há grupos- cada vez menos por causa da globalização. Mas tendo em conta a evolução penso (carece de fundamentação mas deve existir algures...) que as diferenças entre grupos se devem a adaptações locais. ou seja, adaptações, ao ambiente local. Mas isso, cada vez mais tende a desaparecer, devido á globalização. É uma questão de tempo. So, é anacrónicro falar de raças. Na biologia já não o fazemos. Finish, kaput.

3º Mensagem positiva: a biologia de ponta está aí, em explosão. Se querem aprender, vejam os caminhos que desbrava... ;D
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #474 em: 2015-12-31 12:32:45 »
Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:

THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf

Só trinta anos? Mas o racismo existe desde os primórdios dos tempos, repara. Começou nas guerras tribais que persistem em regiões ainda selvagens, como a África profunda. O problema continua grave. Mas,
somos mais evoluídos intelectualmente que esses grunhos ou não? ;)
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #475 em: 2015-12-31 12:41:30 »
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados)  creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.

Concordo contigo. Bem argumentado. Não sei onde foram buscar esta ideia de teoria mas... relevo. Acho que há uma confusão que tem a ver com: a inteligência tem uma base física e outra ambiental - isto é que seria a teoria original. Nada a opor. mas dai a extrapolar para racismos, burrices de raças, etc vai um passo.- são os tais abusos à teoria.
Medir o QI é um método de medição muito subjetivo, como já disse. Ou seja: é a tentativa de aplicação prática da tal teoria...tendo em conta a sua cada vez maior irrelevância e polémica, seria melhor esperar que a neurociência avançasse para explicar melhor os processos neurais que explicarão cognitivo e emoções. Estamos no inicio do século, a biologia só tem 100 anos. Deixem-nos respirar.

Não, smog, não seria melhor. O QI vai ser suplantado, mas enquanto não o é, continua a ser o método mais eficaz para o seu objectivo. Eliminar esse método significaria que em todos os processos onde é usado seria substituído por algo inferior ou mais subjectivo, levando à deterioração dessas funções.

E o que quer que substitua o QI não vai eliminar aquilo em que não queres acreditar. "Raças" continuarão a exibir os mesmos desvios. E se ignorares "raças", os indivíduos que antes seriam classificados dentro de cada uma continuarão a exibir os mesmos desvios em média, mesmo que não agrupados.

Aquilo que gostarias que acontecesse, é basicamente igual a quereres que todas as pessoas tenham a mesma altura, e a recusar medir a sua altura porque isso não acontece. As diferenças de altura continuarão lá.
1º O que tens medo é de abandonar um método ( sim, vamos esclarecer isso: um método!) que te dá a ilusão que podes optar por A ou B em função de certas características que melhor se adequam aos teus interesses. Aceito isso, que tenhas medo ... mas! e se o método em que te baseias te enganas? vais continuar a usá-lo? Eu desconfio, prefiro que as pessoas mostrem do que são capazes antes de as classificar!
Isto é uma aspecto.

2º raças - só existem homo sapiens sapiens! Mas eu adoro a sua diversidade, o facto de cada ser ter características únicas. Se há grupos- cada vez menos por causa da globalização. Mas tendo em conta a evolução penso (carece de fundamentação mas deve existir algures...) que as diferenças entre grupos se devem a adaptações locais. ou seja, adaptações, ao ambiente local. Mas isso, cada vez mais tende a desaparecer, devido á globalização. É uma questão de tempo. So, é anacrónicro falar de raças. Na biologia já não o fazemos. Finish, kaput.

3º Mensagem positiva: a biologia de ponta está aí, em explosão. Se querem aprender, vejam os caminhos que desbrava... ;D

2 coisas:
* Não sou eu que tenho medo de abandonar o método. Eu não o uso. Quem tem que ter medo de abandonar o método é quem o usa, se não tem um método igual ou melhor para o substituir. Se não tens forma de escolher a matéria-prima de forma a maximizar a performance, o que acontece é que não escolherás tão bem e terás pior performance. Por exemplo, para os militares Americanos isso significaria perderem parte da vantagem que detêm actualmente.
* Existirem ou não raças é irrelevante, porque as medidas que hoje mostram as médias das raças subjectivas continuarão aí, e isso significa que quem de outra forma pertencesse a tais grupos subjectivos continuaria a ter os mesmos outcomes mesmo na inexistência de raças.

Dito de outra forma, a inexistência do conceito de raça não elimina a outperformance/underperformance desses grupos subjectivos, se continuas a medir e seleccionar indivíduos.

Daí que esta luta para os progressistas não seja apenas contra o conceito de raça (uma luta bem mais defensável) mas também contra o conceito de QI enquanto medida (uma luta indefensável -- a única luta plausível é por uma medida melhor, que preveja melhor). Por outro lado, isto pode apenas ser uma manifestação progressista contra as avaliações em geral.

Por fim, uma curiosidade. Os Asiáticos não só têm um QI médio mais elevado, como depois em algumas tarefas (académicas, etc) ainda têm uma outperformance maior do que apenas a diferença de QI ditaria.
« Última modificação: 2015-12-31 12:42:32 por Incognitus »
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #476 em: 2015-12-31 12:43:01 »

E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.


A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(

Ah, mas o único "racismo" que conta é contra as etnias que tenham scores baixos em média, smog.

Faz uma pesquisa no Google por "Harvard’s Asian Problem" e lê o artigo do WSJ (existem muitos outros do género).
O problema dos americanos sempre foi serem racistas... são factos! O que os negros sofrem... podem mobilizar todas as teorias que quiserem, que na base está sempre essa coisa estranha, que eu não entendo, que é o racismo.
Já te expliquei, do ponto de visto biológico, que o racismo é uma treta pseudo-cientifica. Não vou repetir.

1º Então e os Asiáticos? Esta discriminação em particular é sobre os Asiáticos, os negros aqui são os favorecidos, não os desfavorecidos.

Do ponto de vista biológico somos quase idênticos aos macacos. Achas bem discriminar os macacos (chipanzés, bonobos) por uma diferença de DNA de apenas 1%?

-------------

Nota ainda que o QI não implica discriminar ninguém. Um indivíduo negro ou hispânico que tenha scores suficientemente elevados não é penalizado. Da mesma forma que um Asiático que tenha scores baixos não é favorecido.

2ºO problema coloca-se apenas devido à média desses grupos -- que toda a gente quer ignorar, porque senão 25-40% dos alunos que entram são Asiáticos.
1º Isso já respondi: nem sei quem é mais racista por esse mundo afora...

2º Ai é uma discriminação positiva? Não tinha percebido isso...
Bom isso levanta problemas...mais uma acha para achar que o método é que está errado. Não me parece que os asiáticos tenham culturas assim tão superiores... há uma coisa que é o espirito, a emoção, a criatividade... que está a ser mal medida. É como digo: só se preocupam com a inteligência lógico-dedutiva. Isso é um erro. :P
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #477 em: 2015-12-31 12:46:45 »

E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.


A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(

Ah, mas o único "racismo" que conta é contra as etnias que tenham scores baixos em média, smog.

Faz uma pesquisa no Google por "Harvard’s Asian Problem" e lê o artigo do WSJ (existem muitos outros do género).
O problema dos americanos sempre foi serem racistas... são factos! O que os negros sofrem... podem mobilizar todas as teorias que quiserem, que na base está sempre essa coisa estranha, que eu não entendo, que é o racismo.
Já te expliquei, do ponto de visto biológico, que o racismo é uma treta pseudo-cientifica. Não vou repetir.

1º Então e os Asiáticos? Esta discriminação em particular é sobre os Asiáticos, os negros aqui são os favorecidos, não os desfavorecidos.

Do ponto de vista biológico somos quase idênticos aos macacos. Achas bem discriminar os macacos (chipanzés, bonobos) por uma diferença de DNA de apenas 1%?

-------------

Nota ainda que o QI não implica discriminar ninguém. Um indivíduo negro ou hispânico que tenha scores suficientemente elevados não é penalizado. Da mesma forma que um Asiático que tenha scores baixos não é favorecido.

2ºO problema coloca-se apenas devido à média desses grupos -- que toda a gente quer ignorar, porque senão 25-40% dos alunos que entram são Asiáticos.
1º Isso já respondi: nem sei quem é mais racista por esse mundo afora...

2º Ai é uma discriminação positiva? Não tinha percebido isso...
Bom isso levanta problemas...mais uma acha para achar que o método é que está errado. Não me parece que os asiáticos tenham culturas assim tão superiores... há uma coisa que é o espirito, a emoção, a criatividade... que está a ser mal medida. É como digo: só se preocupam com a inteligência lógico-dedutiva. Isso é um erro. :P

1) Não precisam de ser racistas. Basta medires indivíduos, sem ligares à raça, para que as médidas da raça (definida subjectivamente) se manifestem. Se medes indivíduos (ignorando a raça) para escolher de acordo com o QI, acabas com uma pool de seleccionados que vai incluir uma subrepresentação de negros e hispãnicos e uma sobrerepresentação de asiáticos, ainda que "negros, hispânicos e asiáticos" NÃO tenham feito qualquer parte do processo de selecção (isto já é o que acontece actualmente, diga-se ...).

2) O "espirito, a emoção, a criatividade" certamente que seriam usados se existisse uma medida para os mesmos que depois correlacionasse com a performance futura. Mas nota que se isso for feito, nada garante que a situação em termos raciais melhore. Pode até piorar ou piorar bastante.
« Última modificação: 2015-12-31 12:47:53 por Incognitus »
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #478 em: 2015-12-31 12:49:43 »
Dito de outra forma, para se compreender:

* Eliminar o QI e substituí-lo por OUTRA medida não garante nada para quem quer eliminar as diferenças raciais. Pelo contrário, pode até piorar a situação.

Daí que a luta contra o QI não pareça ser uma luta por o substituir por algo melhor (com maior capacidade de previsão). É apenas uma luta para o eliminar.
« Última modificação: 2015-12-31 12:50:06 por Incognitus »
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #479 em: 2015-12-31 12:50:49 »
Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:

THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf

Só trinta anos? Mas o racismo existe desde os primórdios dos tempos, repara. Começou nas guerras tribais que persistem em regiões ainda selvagens, como a África profunda. O problema continua grave. Mas,
somos mais evoluídos intelectualmente que esses grunhos ou não? ;)

O racismo existe em termos sociais mas não em termos de cadeia alimentar, na qual estamos no topo.

Em nenhuma espécie existe racismo, a não ser na nossa.
Confunde-se lutas tribais , pelo domínio territorial, com racismo.

Podemos afirmar que o "primeiro racista" foi o H. Sapiens e a primeira vítima de racismo
foi o H. Neanderthalensis.

A evolução ( que não associo ao QI porque ela tem-se feito em grupos, e num grupo
não precisamos que tenham todos um QI elevado, só precisamos de espírito de equipa),~
é feita de domínio:

ou dominamos ou somos dominados