Raça, Genética e QI

[Zel]

mesmo se esses estudos estivessem todos correctos nada permitiria tirar as conclusoes do inc 

[Incognitus]

mesmo se esses estudos estivessem todos correctos nada permitiria tirar as conclusoes do inc 

Nem sei como podes dizer isso quando sobre este tema eu devo ter aí umas 20 conclusões diferentes. É um tema muito abrangente e com muitas implicações.

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E depois é preciso ainda compreender o contexto no qual existe resistência ao QI, principalmente quando se conclui que etnias diferentes podem ter níveis de QI potenciais diferentes. Existe uma onda que nega sequer a existência de raças/etnias, e é nesse contexto que o QI é atacado. É claro que curiosamente um cientista forênsico consegue determinar a raça de um indivíduo por vestígios de DNA:

http://archive.wired.com/politics/law/magazine/16-01/ps_dna

https://www.23andme.com/

Uma visão diferente bem estruturada e argumentada
http://essays.backintyme.biz/item/44

[Zel]

mesmo se esses estudos estivessem todos correctos nada permitiria tirar as conclusoes do inc 

Nem sei como podes dizer isso quando sobre este tema eu devo ter aí umas 20 conclusões diferentes. É um tema muito abrangente e com muitas implicações.

refiro-me apenas as de desenvolvimento dos paises

[Incognitus]

mesmo se esses estudos estivessem todos correctos nada permitiria tirar as conclusoes do inc 

Nem sei como podes dizer isso quando sobre este tema eu devo ter aí umas 20 conclusões diferentes. É um tema muito abrangente e com muitas implicações.

refiro-me apenas as de desenvolvimento dos paises

Penso que para negar essa minha conclusão terias que negar:
* Os estudos que estabelecem as correlações;
* A evidência de que um magote de gente mais inteligente tenderá a ter uma melhor probabilidade de se dar bem -- aqui no mínimo terias que negar a correlação entre QI e inteligência.

[Zel]

acho que nao, ja neguei essas conclusoes varias vezes sem ter feito nada disso

quem quiser que va ler para tras (ou tera sido noutro topico?)

[Incognitus]

acho que nao, ja neguei essas conclusoes varias vezes sem ter feito nada disso

quem quiser que va ler para tras (ou tera sido noutro topico?)

Curiosamente se aqui há 20 anos estivéssemos a ter esta conversa poderíamos fazer as mesmas previsões, e elas indicariam que a China e os ex-comunistas de Leste iriam ter um crescimento rápido ... que tiveram. E a África não sairia do buraco. E a Índia não se compararia à China. Etc, etc.

[Zel]

acho que nao, ja neguei essas conclusoes varias vezes sem ter feito nada disso

quem quiser que va ler para tras (ou tera sido noutro topico?)

Curiosamente se aqui há 20 anos estivéssemos a ter esta conversa poderíamos fazer as mesmas previsões, e elas indicariam que a China e os ex-comunistas de Leste iriam ter um crescimento rápido ... que tiveram. E a África não sairia do buraco. E a Índia não se compararia à China. Etc, etc.

e ha 1000 anos estaria tudo errado

[Incognitus]

acho que nao, ja neguei essas conclusoes varias vezes sem ter feito nada disso

quem quiser que va ler para tras (ou tera sido noutro topico?)

Curiosamente se aqui há 20 anos estivéssemos a ter esta conversa poderíamos fazer as mesmas previsões, e elas indicariam que a China e os ex-comunistas de Leste iriam ter um crescimento rápido ... que tiveram. E a África não sairia do buraco. E a Índia não se compararia à China. Etc, etc.

e ha 1000 anos estaria tudo errado

É difícil dizer, teríamos que ter um proxy para o QI 1000 anos atrás. E mesmo aí seria necessário entender que as colonizações de determinados países alteraram completamente a composição da sua população (sendo os colonizados geralmente os QIs inferiores - talvez existam excepções, mas isso também seria previsível tanto pela maior capacidade de viajar, como a maior capacidade de combater dos colonizadores mais avançados. Porém, prejudicados pela lógistica e números pelo que em confrontos com populações quase equivalentes em QI perderiam). Já agora, os aborígenes da Austrália são a etnia com o menor QI do mundo.

Em todo o caso também não é garantido que o QI tivesse tanta relevância então como tem hoje (apesar de existirem proxies centenas de anos para trás que parecem válidos).

[Zel]

acho que nao, ja neguei essas conclusoes varias vezes sem ter feito nada disso

quem quiser que va ler para tras (ou tera sido noutro topico?)

Curiosamente se aqui há 20 anos estivéssemos a ter esta conversa poderíamos fazer as mesmas previsões, e elas indicariam que a China e os ex-comunistas de Leste iriam ter um crescimento rápido ... que tiveram. E a África não sairia do buraco. E a Índia não se compararia à China. Etc, etc.

e ha 1000 anos estaria tudo errado

É difícil dizer, teríamos que ter um proxy para o QI 1000 anos atrás. E mesmo aí seria necessário entender que as colonizações de determinados países alteraram completamente a composição da sua população (sendo os colonizados geralmente os QIs inferiores - talvez existam excepções). Já agora, os aborígenes da Austrália são a etnia com o menor QI do mundo.

Em todo o caso também não é garantido que o QI tivesse tanta relevância então como tem hoje (apesar de existirem proxies centenas de anos para trás que parecem válidos).

sim, os aborigenes ate podem ter um problema de QI, nem sequer falavam qd os europeus la chegaram.

mas por exemplo conclusoes entre a europa e o norte de africa sao absurdas tendo em conta a sua Historia e tendo em conta a brutal influencia que o sistema economico, politico e educacao tem no desenvolvimento e consequentemente QIs (como bem provam as coreias). repara, basta um pequeno avanco inicial no momento certo para a coisa parecer brutal devido ao facto de a tecnologia ser exponencial. qs toda a nossa vantagem aconteceu nos ultimos 500 anos, basta uma certa sorte no momento em que apanhas o desenvolvimento (pois ha ciclos) para apanhares a exponencial tecnologica e pareceres o rei do QI planetario (o desenvolvimento gera QIs superiores por variadas razoes comprovadas). atrasos de 1000 ou 2000 anos sao insignificantes numa historia de 50 mil anos do homem moderno, mas sao abismos em termos de tecnologia e desenvolvimento. ha aqui muito mais aleatoriedade do que parece.

[Zel]

eu nao nego teoricamente possiveis diferencas de QI, o que digo eh que nao da para saber dessa forma que tu fazes

[vbm]

[ ] repara, basta um pequeno avanco inicial no momento certo para a coisa parecer brutal devido ao facto de a tecnologia ser exponencial. qs toda a nossa vantagem aconteceu nos ultimos 500 anos, basta uma certa sorte no momento em que apanhas o desenvolvimento (pois ha ciclos) para apanhares a exponencial tecnologica e pareceres o rei do QI planetario (o desenvolvimento gera QIs superiores por variadas razoes comprovadas). atrasos de 1000 ou 2000 anos sao insignificantes numa historia de 50 mil anos do homem moderno, mas sao abismos em termos de tecnologia e desenvolvimento. ha aqui muito mais aleatoriedade do que parece.

Parece-me uma visão sensata, que releva a aleatoriedade de factores decisivos de desenvolvimento. Parece que os hominídeos primitivos tinham diferenças notáveis entre si, mas terão coexistido - e guerreado entre si. "2001, Odisseia no Espaço" começa com essa alusão. O Neanderthal e o que gerou o Homo Sapiens foram contemporâneos. O primeiro continuou a  comer raízes e plantas e o Sapiens desatou a comer carne. O cérebro do Neanderthal ficou-se pelos 600 m3, o Sapiens ultrapassou-o em dobro. Não obstante, copularam durante séculos! Hoje não há Neanderthais... mas há 'gajos' do Benfica! Looll

[Incognitus]

[ ] repara, basta um pequeno avanco inicial no momento certo para a coisa parecer brutal devido ao facto de a tecnologia ser exponencial. qs toda a nossa vantagem aconteceu nos ultimos 500 anos, basta uma certa sorte no momento em que apanhas o desenvolvimento (pois ha ciclos) para apanhares a exponencial tecnologica e pareceres o rei do QI planetario (o desenvolvimento gera QIs superiores por variadas razoes comprovadas). atrasos de 1000 ou 2000 anos sao insignificantes numa historia de 50 mil anos do homem moderno, mas sao abismos em termos de tecnologia e desenvolvimento. ha aqui muito mais aleatoriedade do que parece.

Parece-me uma visão sensata, que releva a aleatoriedade de factores decisivos de desenvolvimento. Parece que os hominídeos primitivos tinham diferenças notáveis entre si, mas terão coexistido - e guerreado entre si. "2001, Odisseia no Espaço" começa com essa alusão. O Neanderthal e o que gerou o Homo Sapiens foram contemporâneos. O primeiro continuou a  comer raízes e plantas e o Sapiens desatou a comer carne. O cérebro do Neanderthal ficou-se pelos 600 m3, o Sapiens ultrapassou-o em dobro. Não obstante, copularam durante séculos! Hoje não há Neanderthais... mas há 'gajos' do Benfica! Looll

O facto de existirem n factores que podem influenciar um caminho não elimina a hipótese de existirem factores mais e menos relevantes. E também não dita que sejam os mais relevantes a decidir o resultado. Apenas introduz uma probabilidade acrescida de um dado resultado.

Não penso que existam grandes dúvidas de que se tivermos duas populações em que uma é significativamente mais inteligente que a outra, a mais inteligente tem maior probabilidade de obter um bom resultado. No entanto pode sempre acontecer que por um golpe de sorte ou outro factor a população menos inteligente acabe por ter um melhor resultado (sei lá, podem achar petróleo). Em todo o caso, quantas mais populações tivermos, mais evidente se tornará que as mais inteligentes em média se darão melhor.

[D. Antunes]

Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.

2 coisas:
1) Os Indianos podem ter QIs elevados, os judeus é que não ... 
2) Mais escandaloso: na Índia existe uma correlação entre QI e as castas, pela ordem social das castas. Eventualmente foi existindo selecção natural para pertencer às mais elevadas. Adicionalmente o QI poderá ter reflectido um melhor ambiente, proporcionado por melhor situação económica.

Eu não estava a questionar que os judeus Askhenazi americanos têm QI maior em média. Portanto não percebo a primeira observação. Estava a questionar a vossa (tua e do D.Antunes) fixação no mesmo e a tentativa de lhe emprestar uma base genética. Recapitulando, entre os Askhenazi de Israel, o único país onde estão integrados verticalmente, a média 103 é semelhante à Europa. E o dos judeus sefarditas é semelhante aos dos árabes, 90. Mas eu acho todas estas médias uma coisa quase sem significado -- pelo menos tem poucas ou nenhumas implicações quanto a evolução genética no passado. Quanto às castas na Índia, é normal a casta mais alta ter mais QI, onde é que está a surpresa? Nunca eu aqui neguei que as classes média alta e alta de um país têm mais QI. Já agora, é isso que se passa com os ditos Askhenazi também. O que digo é que uma tese puramente cultural explica todos esses fenómenos.

A média de 103 dos judeus Askenazi em Israel não é semelhante à Europa. É melhor do que os melhores países da Europa.

http://www.photius.com/rankings/national_iq_scores_country_ranks.html

E como explicas o alto QI da Mongólia, um país rural e isolado?

[Zel]

ha estudos para todos os gostos, convem nao meter todos os ovos num so

This paper summarizes the results of two studies of the intelligence of Mongolians. Both studies were published in Chinese in Chinese journals that are difficult or impossible for Western scholars to access and read. In both studies the IQ scores of Mongolian children were compared with those of Han Chinese children living in the same communities in Inner Mongolia and Xinjiang Province. The IQ of Mongolian children was found to be approximately 5 IQ points lower than that of Han Chinese children.

https://www.questia.com/library/journal/1P3-1280412201/iq-of-mongolians

[Zel]

muito mais engracado eh ver o QI de singapura tao acima dos restantes, vejamos a composicao etnica da populacao de singapura segundo a wiki:

75 percent of the population is Chinese, with significant minorities of Malays, Indians, and Eurasians.

pois eh... nao ha nada como o desenvolvimento para aumentar o QI muito acima dos paises de origem, certo ?

outra nota: os chinocas dao muita importancia cultural a educacao. eh natural que uma vez ricos desenvolvam em media mais o seu QI atraves do investimento pessoal na sua educacao do que por ex os europeus. o mesmo se passa com os japoneses e coreanos. portanto comparacoes directas com paises europeus sao impossiveis de ser feitas. mas entre singapura e os paises de origem da sua composicao etnica ja faz muito mais sentido.

[Zel]

ou seja: sera que foi o QI que deu origem a superior riqueza de singapura ou pelo contrario foi a riqueza de singapura que originou o seu QI superior? parece-me bastante obvia a resposta. e sao estes casos que o inc resolve ignorar mas que estao por todo o lado.

[vbm]

A média de [ ] dos judeus Askenazi em Israel não é semelhante à Europa.
É melhor do que os melhores países da Europa. [ ]

E qualquer europeu na América,
tem  um «european looking»!
Porque será? :)

[Incognitus]

ou seja: sera que foi o QI que deu origem a superior riqueza de singapura ou pelo contrario foi a riqueza de singapura que originou o seu QI superior? parece-me bastante obvia a resposta. e sao estes casos que o inc resolve ignorar mas que estao por todo o lado.

Neo, para pensar que a explicação está em a riqueza dar origem ao QI é necessário ignorar os estudos que mostram que o QI potencial está presente em grande medida ANTES do ambiente actuar sobre o mesmo. Isto deduz-se quer dos estudos que estabelecem a componente hereditária do QI, quer dos estudos que mostram uma grande correlação entre o QI numa idade muito jovem e o QI em adulto.

Agora, dito isto, a riqueza aumenta claramente o QI. Existe um efeito de feedback, portanto. Um QI mais elevado facilita obter mais riqueza, e riqueza mais elevada facilita obter melhores ambientes (alimentação, saúde, estímulos, educação, etc) para potenciar um QI mais elevado.

[Incognitus]

muito mais engracado eh ver o QI de singapura tao acima dos restantes, vejamos a composicao etnica da populacao de singapura segundo a wiki:

75 percent of the population is Chinese, with significant minorities of Malays, Indians, and Eurasians.

pois eh... nao ha nada como o desenvolvimento para aumentar o QI muito acima dos paises de origem, certo ?

outra nota: os chinocas dao muita importancia cultural a educacao. eh natural que uma vez ricos desenvolvam em media mais o seu QI atraves do investimento pessoal na sua educacao do que por ex os europeus. o mesmo se passa com os japoneses e coreanos. portanto comparacoes directas com paises europeus sao impossiveis de ser feitas. mas entre singapura e os paises de origem da sua composicao etnica ja faz muito mais sentido.

Sim, o desenvolvimento ajuda a aumentar o QI, correcto. Propicia melhores condições ambientais, não está em causa.

A questão é que o desenvolvimento em si também é facilitado pelo QI mais elevado. E embora exista feedback entre os dois, o QI levar ao desenvolvimento é causal porque o QI está presente antes do desenvolvimento (embora venha a ser tornado mais elevado por este).

[Zel]

ou seja: sera que foi o QI que deu origem a superior riqueza de singapura ou pelo contrario foi a riqueza de singapura que originou o seu QI superior? parece-me bastante obvia a resposta. e sao estes casos que o inc resolve ignorar mas que estao por todo o lado.

Neo, para pensar que a explicação está em a riqueza dar origem ao QI é necessário ignorar os estudos que mostram que o QI potencial está presente em grande medida ANTES do ambiente actuar sobre o mesmo. Isto deduz-se quer dos estudos que estabelecem a componente hereditária do QI, quer dos estudos que mostram uma grande correlação entre o QI numa idade muito jovem e o QI em adulto.

Agora, dito isto, a riqueza aumenta claramente o QI. Existe um efeito de feedback, portanto. Um QI mais elevado facilita obter mais riqueza, e riqueza mais elevada facilita obter melhores ambientes (alimentação, saúde, estímulos, educação, etc) para potenciar um QI mais elevado.

Inc tudo o que tu consegues com esses estudos eh defender a possibilidade teorica que o QI entre racas possa ter influencia na riqueza. Algo com que ja concordei, nem eh preciso estudos para isso de tao obvio que eh. Mas isso nao prova nada do que tu tens vindo aqui a dizer e eh ate bem diferente. Tu tens defendido coisas sem provas e para as quais existe uma mera possibildade teorica que penso que ninguem disputa. Mas a possibilidade teorica do oposto tb existe. Ou seja, tv alguns desses povos mais subdesenvolvidos tenham QI geneticos potenciais superiores aos paises mais desenvolvidos. Isso tb eh possivel. As outras variaveis facilmente esmagam o QI potencial genetico.