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Autor Tópico: Raça, Genética e QI  (Lida 87586 vezes)

Thunder

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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #180 em: 2015-02-02 10:06:41 »
Para não entupir o tópico da inflação/deflação.

Num outro tópico estava-se a discutir isto.
Inc, não dá para transferir para lá?
O que estes estudos que relacionam o QI com o desenvolvimento dizem sobre o Botswana?
Para mim não ponderar factos históricos que alteram completamente o curso civilizacional dum país ou área parece-me querer simplificar as coisas.

Mas isto pondera-os. O QI não determina 100% dos resultados, e sistemas podem ser muito desfavoráveis para o resultado final, como o socialismo/comunismo ... ninguém está a dizer que o QI determina tudo.

O problema é que são questões muito subjectivas e complexas logo, do meu ponto de vista, a ponderação que é dada será bastante subjectiva. Assim sendo os resultados terão que ser vistos com muita ponderação e tendo bem a noção desse facto.
Sistemas como o comunismo sem dúvida que serão um factor de atraso, mas o que dizer de sistemas coloniais e no rescaldo desses ausência de organização, guerras civis, etc. O efeito é brutal, muito pior que no comunismo. Associado que, em alguns "países" (ou regiões) de África, o período temporal em que tal ocorreu, é muito superior ao período do comunismo (que mesmo nos países em que mais tempo esteve no poder não passou de algo como 75 anos).
Ou seja o tipo de governo é pior e ainda por cima foi aplicado durante mais tempo.
« Última modificação: 2015-02-02 10:08:31 por Thunder »
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #181 em: 2015-02-02 13:22:47 »
O que se vê é que quando um país deixa de estar sujeito a um sistema desse género, a sua recuperação em direcção ao equilíbrio é rápida. E até se compreende porquê. O sistema capitalista casa muito bem com o paradigma económico que existe desde a agricultura, em que as pessoas trocam produção umas com as outras de forma recíproca e equivalente. Esse paradigma é praticamente a mesma coisa que o capitalismo.

Basta um conjunto de instituições governamentais minimamente sólido, e imediatamente um país livre de outras influências começa a convergir para o seu potencial devido à sua própria população desatar a empreender e produzir para enriquecer (os indivíduos rapidamente vêem o caminho para esse enriquecimento - fazer algo para os outros).

Daí que as nações que saíram do comunismo estejam rapidamente a convergir para onde se esperaria que estivessem.

O mesmo não se passa necessariamente nas que saíram do colonialismo. Pelo que :
* O colonialismo não teria os impactos negativos que pensas;
* Muito possivelmente o colonialismo não era incompatível com capitalismo nessas colónias - ou seja, nem colonos nem colonizados estavam impedidos de tentar enriquecer produzindo para os outros - que é o que define o sistema funcionar ou não.

Sendo assim, o fim do colonialismo não levaria (não levou) necessariamente a um desenvolvimento rápido - da forma que o fim do comunismo levou (excepto o impacto inicial da falência dos sistemas de produção comunistas).
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #182 em: 2015-02-02 22:01:52 »
Hong Kong libertou-se muito tarde dos ingleses e não foi por isso que não se desenvolveu.
Já o Sudão...
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #183 em: 2015-02-03 15:23:56 »
O país pode convergir para o seu potencial com a "saída" de tais regimes, o problema é que parece-me que a tua premissa é de que partem dum ponto de partida igual. Ou seja que dois países que se libertassem dum regime opressor ao mesmo tempo (vamos inventar 1900 por ex) que a partir desse momento vão mostrar o que realmente valem. A questão é o grau de danos que o regime opressor causou, durante quanto tempo e que tipo de sociedade deixou ao "ir-se embora".
O comunismo é um regime horrível, eu sei que tu o detestas e eu também. Mas temos que ser minimamente correctos. O comunismo tem muitos defeitos mas por exemplo na Rússia e na RDA parece-me razoável dizer que as bases para uma sociedade avançada estavam lançadas. As pessoas tinham educação, muita dela muito avançada, muita população com conhecimento profundo em matemática, física, engenharia. Com a queda da cortina de ferro, até o ocidente beneficiou com desse know-how. E o aparelho político, os organismos públicos eram organizados; duma forma doentia é certo, mas havia coordenação, havia ordem. Havia uma população que tinha que ser alimentada, uma máquina de guerra que tinha que estar operacional e que tinha que ter músculo para assustar uma potência do tamanho dos USA.
Mas a saída do mesmo comunismo no Uzbequistão deu origem a algo muito mais atrasado. Não tenho conhecimentos para falar a fundo mas o facto de ser basicamente um "colónia" da URSS em que a quantidade e qualidade das pessoas com educação bem como a organização interna do país de certeza que seriam bastante inferiores a da RDA ou URSS. Logo os pontos de partida são muito diferentes.

Em zonas de África, estamos a falar de séculos de sistemas que nem têm bem qualificação. Durante décadas houve uma sangria brutal de população, que basicamente era recolhida por tribos guerreiras locais que depois levavam os prisioneiros para cidades em que os navios atracavam e faziam a venda da "mercadoria". O impacto que isto teve é alucinante. O tal paradigma da agricultura que referes é completamente travado. Se tens que fugir pela sobrevivência, tens que constantemente abandonar o que já construíste qual o impacto que isso terá no desenvolvimento local; como raio é que uma sociedade pode evoluir nestas condições?
Mesmo mais tarde na África do Sul (finais do séc XIX e início do séc XX) quando a agricultura já era bem razoável, as pessoas eram interessadas no comércio, em adquirir novos instrumentos agrícolas, em cultivar mais terras, tens a aplicação de regras absurdas que usurpam essas mesmas terras e uma carrada de regras que basicamente aniquilam a hipótese de os negros locais participarem num processo evolutivo como sociedade. Tudo isso numa fase em que pouco tempo depois apareceria o reinado do petróleo em força e a consequente revolução agrícola que tal traria. Quem pode afirmar ao certo se esses mesmo agricultores, se tivessem hipótese não participariam nessa fase?
Enquanto isso o Botswana por não interessar grande coisa às potências coloniais foi deixado "relativamente" em paz e pode criar as bases para um tipo bem diferente de sociedade. Nota, na mesma em África.
E em muitos locais (porque por vezes até é difícil falar em países), mesmo com a saída dos colonizadores a situação era tão caótica, com zero de organização, que eram o palco ideal para serem sítios onde a guerra civil reina. Não há como assentar arraiais nestas circunstâncias. É difícil haver evolução social nestas condições.

Quando a Companhia Holandesa da Índias começou o processo de controlar o comércio de especiarias em zonas que hoje grosso modo são o território da Indonésia existiam zonas com o conhecimento para cultivar essas especiarias, com pessoas que faziam comércio das mesmas. Existiam até pequenas cidades que eram administradas por conselhos de cidadãos. Ou seja havia os elementos chave para um sociedade minimamente desenvolvida. A Companhia Holandesa desintegrou completamente tal estrutura. Houve massacres em massa. Com o pânico gerada, muitos estados e cidades abandonaram essas culturas e comércio, houve até casos de mudanças das capitais para zonas mais interiores para fugir à fúria do controle das especiarias por parte do holandeses. Qual o impacto que tal teve no desenvolvimento destas sociedades? Para mim é impossível calcular. E hoje a Indonésia é o que é .....

E há outra questão ligada ao QI.
Se há algo como o QI duma população e isso é transmitido de forma hereditária, qual a resposta que um estudo destes dá para a questão das sangrias populacionais ocorridas em África durante esse período de captura de escravos (que não aconteceu apenas para o ocidente, ocorreu também para Oriente, algo muito pouco falado). Porque basicamente estamos a falar de algo que era tratado como mercadoria. Logo os elementos com mais aptidão eram sistematicamente retirados do poll genético local. Durante décadas e décadas e décadas, esse factor terá que ser ponderado.
No caso da situação descrita na zona da Indonésia, os elementos dirigentes, os melhores agricultores, os melhores comerciantes foram aniquilados. Qual o impacto disso para o poll genético?

D. Antunes, sinceramente não conheço minimamente a história de Hong Kong e do Sudão, por isso não tenho bases para argumentar. Não quero estar a "inventar" argumentos para os casos que citaste.
Mas repara numa coisa. Ter sido uma colônia não coloca os países num patamar igual. Teria que ver-se caso a caso, e é isso que estou a querer argumentar. Acho muito duvidoso que alguém ao fazer o tal estudo sobre a correlação entre o QI e o desenvolvimento (ou o PIB), consiga enquadrar todos estes factores históricos, para todos os países analisados. E isso obriga-nos a ver os resultados dos estudos com bastante cautela.
A colonização dos USA ou da Austrália é totalmente diferente do processo da colonização espanhola "à la" Cortés. Os colonos americanos quase desde início começaram a operar num sistema completamente diferente daquilo que era basicamente um sistema de escravatura que ocorreu na América do Sul. Essas diferenças são essenciais e lançaram as bases para que nem dois séculos depois os USA fossem independentes e com uma democracia no terreno. Bem como com uma cultura de empreendedorismo bem enraizada. Já na América do Sul o sistema era completamente diferente. E isso lançou as bases para situações que ainda hoje vemos em acção na América do Sul (imho).
Mesmo dentro dos USA houveram tipos diferentes de colonização, e isso foi um factor de clivagem até bem dentro do séc XX ainda era visível (se é que ainda não o é), principalmente no sul dos USA.

O livro "Porque falham as nações" do Daron Acemoglu e James Robinson é muito interessante para analisar estas questões. Poderemos não concordar com tudo, mas é interessante para conhecermos factos históricos que não conhecíamos e para refletir um pouco.
Sendo justo, a maioria dos meus argumentos são baseados em exemplos retirados desse livro.

« Última modificação: 2015-02-03 15:35:01 por Thunder »
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #184 em: 2015-02-03 15:34:25 »
Eu não digo que partam de um ponto de partida igual, digo sim que tenderão a convergir para o seu potencial quando livres dos efeitos de um sistema.

E claro, se esse próprio sistema via massacres ou algo do género não tiver feito uma selecção adversa das pessoas. Ainda que isso seja pouco provável porque nesses casos os mais espertos tendem a sobreviver em maior número (em termos relativos).
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #185 em: 2015-02-03 15:36:37 »
Estas questões da inteligência e da raça, hoje em dia, parecem pacificadas... é que ter-se-á concluído que afinal os mais inteligentes de todos serão os judeus, a tal raça eleita, vocacionada para pastorear e administrar a 'felicidade' terrena de todos os povos 'inferiores' - e não eleitos - do mundo. Aparentemente, é o que ensinam os 'Sábios do Sião'!... Quem não gostar, que proteste, ainda que se arrisque a ser apodado de nazi; se gostar, basta manter-se passivo e confiante; se for dos que apreciam um rumo próprio  de independência, aí, o caminho, é serem mais inteligentes que os judeus - se conseguirem.

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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #186 em: 2015-02-03 16:08:53 »
Eu não digo que partam de um ponto de partida igual, digo sim que tenderão a convergir para o seu potencial quando livres dos efeitos de um sistema.

E claro, se esse próprio sistema via massacres ou algo do género não tiver feito uma selecção adversa das pessoas. Ainda que isso seja pouco provável porque nesses casos os mais espertos tendem a sobreviver em maior número (em termos relativos).

Poderão convergir, agora se o ponto de partida é brutalmente diferente quanto tempo precisas para haver convergência? E a questão é que existem zonas em que o processo de convergência nem sequer arrancou porque guerras civis ou governos despóticos assumiram o vazio deixado pela partida dos colonizadores.

O poll genético teve que ficar prejudicado, não há hipótese. Num massacre como o que te descrevi na situação da companhia holandesa os mais espertos e hábeis foram logo trucidados. Em África foram milhões de pessoas capturadas e deportadas. Não estamos a falar duma pequena área e de meia dúzia de pessoas capturadas. O impacto no poll genético tem que existir.
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #187 em: 2015-02-03 16:25:52 »
Estas questões da inteligência e da raça, hoje em dia, parecem pacificadas... é que ter-se-á concluído que afinal os mais inteligentes de todos serão os judeus, a tal raça eleita, vocacionada para pastorear e administrar a 'felicidade' terrena de todos os povos 'inferiores' - e não eleitos - do mundo. Aparentemente, é o que ensinam os 'Sábios do Sião'!... Quem não gostar, que proteste, ainda que se arrisque a ser apodado de nazi; se gostar, basta manter-se passivo e confiante; se for dos que apreciam um rumo próprio  de independência, aí, o caminho, é serem mais inteligentes que os judeus - se conseguirem.

Nisso os judeus não são tão esquisitos assim. Um psicólogo judeu por acaso testou o QI dos nazis que estavam em Nuremberga, e estabeleceu que aqueles dirigentes também tinham QI acima da média. Portanto não é como se tendessem a distorcer ...
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #188 em: 2015-02-03 16:26:41 »
Eu não digo que partam de um ponto de partida igual, digo sim que tenderão a convergir para o seu potencial quando livres dos efeitos de um sistema.

E claro, se esse próprio sistema via massacres ou algo do género não tiver feito uma selecção adversa das pessoas. Ainda que isso seja pouco provável porque nesses casos os mais espertos tendem a sobreviver em maior número (em termos relativos).

Poderão convergir, agora se o ponto de partida é brutalmente diferente quanto tempo precisas para haver convergência? E a questão é que existem zonas em que o processo de convergência nem sequer arrancou porque guerras civis ou governos despóticos assumiram o vazio deixado pela partida dos colonizadores.

O poll genético teve que ficar prejudicado, não há hipótese. Num massacre como o que te descrevi na situação da companhia holandesa os mais espertos e hábeis foram logo trucidados. Em África foram milhões de pessoas capturadas e deportadas. Não estamos a falar duma pequena área e de meia dúzia de pessoas capturadas. O impacto no poll genético tem que existir.

O impacto só existe em média se em média os mais capazes forem os massacrados ou capturados. Os mais capazes, porém, também tendem a ser os que conseguem evitar (em termos relativos) serem capturados.
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #189 em: 2015-02-05 11:00:29 »
Se estiverem 50 pessoas numa costa marítima e um tsunami atingir a costa, alguém ser marginalmente (ou até significativamente) melhor nadador que os restantes não lhe garante sobrevivência.
Mas mesmo que sobreviva, se for colocado novamente na costa e sujeito a novo tsunami as probabilidades de sobreviver aos dois serão reduzidíssimas.
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #190 em: 2015-02-05 11:50:57 »
O país pode convergir para o seu potencial com a "saída" de tais regimes, o problema é que parece-me que a tua premissa é de que partem dum ponto de partida igual. Ou seja que dois países que se libertassem dum regime opressor ao mesmo tempo (vamos inventar 1900 por ex) que a partir desse momento vão mostrar o que realmente valem. A questão é o grau de danos que o regime opressor causou, durante quanto tempo e que tipo de sociedade deixou ao "ir-se embora".

Quanto maior o dano, maior seria o POTENCIAL de recuperação. Isto é, se um país tem potencial (genético) para ser muito rico e é muito pobre, é nesse país que se poderão encontrar períodos de crescimento fantásticos. Claro que uma ditadura particularmente musculada e inimiga da economia poderá travar esse processo por algumas décadas.
Prevejo que um país como a Coreia do Norte, se o comunismo cair e se tornar democrática, poderá ter um crescimento excepcional (parte desse potencial será travado pela provavelmente forte emigração para a Coreia do Sul, mas mesmo assim será forte. A diferença económica é muito maior do que era entre RDA e RFA e o peso demográfico relativo da parte comunista maior na Coreia).

O comunismo é um regime horrível, eu sei que tu o detestas e eu também. Mas temos que ser minimamente correctos. O comunismo tem muitos defeitos mas por exemplo na Rússia e na RDA parece-me razoável dizer que as bases para uma sociedade avançada estavam lançadas. As pessoas tinham educação, muita dela muito avançada, muita população com conhecimento profundo em matemática, física, engenharia.

Esses países já eram, previamente ao comunismo, relativamente avançados.  O comunismo é mau por dois motivos:
1- Esses "países" perderam muitas posições no ranking mundial durante o comunismo;
2- A queda do comunismo originou ainda um período transitório, mas importante, de recessão económica. Diria, olhando para o que aconteceu na Rùssia e noutros países de leste (a RDA foi um caso diferente) que parece melhor um país comunista liberalizar primeiro a economia e depois o regime político.


E há outra questão ligada ao QI.
Se há algo como o QI duma população e isso é transmitido de forma hereditária, qual a resposta que um estudo destes dá para a questão das sangrias populacionais ocorridas em África durante esse período de captura de escravos (que não aconteceu apenas para o ocidente, ocorreu também para Oriente, algo muito pouco falado). Porque basicamente estamos a falar de algo que era tratado como mercadoria. Logo os elementos com mais aptidão eram sistematicamente retirados do poll genético local. Durante décadas e décadas e décadas, esse factor terá que ser ponderado.
No caso da situação descrita na zona da Indonésia, os elementos dirigentes, os melhores agricultores, os melhores comerciantes foram aniquilados. Qual o impacto disso para o poll genético?

Em África parece que escolheriam pessoas novas para escravizar. Penso que não escolheriam os mais espertos (esses tenderiam a fugir mais). Mesmo a supressão de uma % importante duma população não a altera significativamente do ponto de vista genético, a não ser que essa supressão seja pouco aleatória e determinadas características se correlacionem muito com a probabilidade de supressão.
Na indonésia, parece-me que o efeito genético não seria muito grande (algumas elites ter-se-ão tb aliado aos holandeses), muitos inteligentes não pertenceriam certamente à elite, numa sociedade feudal, e terão ocorrido vítimas a vários níveis da sociedade, incluindo períodos de crise e fome em que os mais vulneráveis (pobres, doentes, menos espertos) morreram mais. Mas sobre a Indonésia sou eu que sei muito pouco.  :-[

D. Antunes, sinceramente não conheço minimamente a história de Hong Kong e do Sudão, por isso não tenho bases para argumentar. Não quero estar a "inventar" argumentos para os casos que citaste.
Mas repara numa coisa. Ter sido uma colônia não coloca os países num patamar igual. Teria que ver-se caso a caso, e é isso que estou a querer argumentar. Acho muito duvidoso que alguém ao fazer o tal estudo sobre a correlação entre o QI e o desenvolvimento (ou o PIB), consiga enquadrar todos estes factores históricos, para todos os países analisados. E isso obriga-nos a ver os resultados dos estudos com bastante cautela.
A colonização dos USA ou da Austrália é totalmente diferente do processo da colonização espanhola "à la" Cortés. Os colonos americanos quase desde início começaram a operar num sistema completamente diferente daquilo que era basicamente um sistema de escravatura que ocorreu na América do Sul. Essas diferenças são essenciais e lançaram as bases para que nem dois séculos depois os USA fossem independentes e com uma democracia no terreno. Bem como com uma cultura de empreendedorismo bem enraizada. Já na América do Sul o sistema era completamente diferente. E isso lançou as bases para situações que ainda hoje vemos em acção na América do Sul (imho).
Mesmo dentro dos USA houveram tipos diferentes de colonização, e isso foi um factor de clivagem até bem dentro do séc XX ainda era visível (se é que ainda não o é), principalmente no sul dos USA.

O livro "Porque falham as nações" do Daron Acemoglu e James Robinson é muito interessante para analisar estas questões. Poderemos não concordar com tudo, mas é interessante para conhecermos factos históricos que não conhecíamos e para refletir um pouco.
Sendo justo, a maioria dos meus argumentos são baseados em exemplos retirados desse livro.

O que eu digo é que, para o mesmo colonizador (p.e. ingleses) quando o povo colonizado tinha maior potencial genético (singapura, H Kong vs colónias no meio de África), o resultado está à vista.
No caso da Austrália e EUA é diferente. Os colonos passaram a constituir a maior parte da população.
No caso da Espanha de Cortes, estamos a falar de outro colonizador (mas curiosamente, as zonas da América do Sul com maior % de europeus --vs nativos americanos ou negros-- têm tendencialmente maior sucesso económico).

É claro que o desenvilvimento económico depende de mil e um factores. Eu acho que o QI é um factor muito importante mas obviamente não será o único.
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #191 em: 2015-02-05 12:11:17 »
Se estiverem 50 pessoas numa costa marítima e um tsunami atingir a costa, alguém ser marginalmente (ou até significativamente) melhor nadador que os restantes não lhe garante sobrevivência.
Mas mesmo que sobreviva, se for colocado novamente na costa e sujeito a novo tsunami as probabilidades de sobreviver aos dois serão reduzidíssimas.

Não é preciso garantir sobrevivência, basta aumentar ligeiramente a probabilidade de sobrevivência.
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #192 em: 2015-02-05 12:25:00 »
Se estiverem 50 pessoas numa costa marítima e um tsunami atingir a costa, alguém ser marginalmente (ou até significativamente) melhor nadador que os restantes não lhe garante sobrevivência.
Mas mesmo que sobreviva, se for colocado novamente na costa e sujeito a novo tsunami as probabilidades de sobreviver aos dois serão reduzidíssimas.

Tentando perceber qual o teu ponto, diria o seguinte:

1-o que pode alterar o perfil genético duma população não é a maior ou menor sangria dessa população. Podes eliminar aleatoriamente grande % duma população sem grande diferença. Se tiveres dez milhões de pessoas e ficarem aleatoriamente cem mil, eliminaste 99% mas o perfil genético será semelhante (QI igual).
Nota: a não ser que a população seja muito pequena. Se ficarem poucos (umas dezenas), aí podem por acaso ficar, nalgumas características, diferentes da média (diferentes para pior, para melhor ou simplesmente diferente).

2- A historia do nadador é diferente pois a seleção não é totalmente aleatória. Apesar de ter poucas hipóteses de sobreviver a 2 tsunamis, terá muito mais do que os não nadadores.
Imagina 1 milhão de pessoas numa zona costeira. Desses, cem mil nadam bem. Vem um tsunami. Imagina que, dos que não sabem nadar bem, 95% morrem. E dos que nadam bem morrem só 90%. Ficaste com com 55 mil pessoas das quais 10 mil nadam bem.
Vem novo tsunami com a mesma % de vítimas nos 2 grupos (mas terá que ser um tsunami bem pior que o primeiro pois os que se safaram vivem em média um pouco mais protegidos e estão mais atentos).
Ficam 3250 pessoas das quais 1000 sabem nadar bem. Morreram 99% dos nadadores e 99,75% dos outros. Os que sabem nadar bem passaram de 10% para mais de 30% da população. A selecção não foi aleatória.
E quanto ao QI? Talvez os mais espertos tivessem mais hipótese de saber nadar (mas muitos menos espertos dedicar-se-iam à pesca e tb saberiam e estariam em boa forma física...), parte dos mais espertos viveria em boas casas (mais resistentes) mas algumas à beira mar (mais perigosas). Poder-se-iam ter precavido mais após o primeiro tsunami (ou mesmo antes). Diria que o QI médio da população ter-se-á alterado alguma coisa (mas provavelmente não muito).
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #193 em: 2015-02-06 10:06:46 »
Em relação ao posto com as várias citações: (vou responder sem citar para não ficar enorme)

Se a Coreia ficar 100 anos sob o comunismo e quando sair tiver um ditador como um Amin ou um Mobutu mais uns anos (ou décadas) e quando estes saírem tiverem guerra civil, a destruição das estruturas sociais é tal, o dano é tamanho que a recuperação não me parece fácil. Digo até que será extraordinariamente difícil.

Por questões que parecem-me muito ideológicas e sabendo como se odeia visceralmente o comunismo no fórum (posição que eu partilho) parece-me que construiu-se um raciocínio do gênero: O comunismo é o pior regime que possível para o avanço duma sociedade, logo se há países que estiveram sob o regime comunista e agora prosperam, tal indica que as questões de regime político são transitórias e ultrapassadas com relativa facilidade, desde que haja o referido "potencial".
O erro do meu ponto de vista é que o comunismo não é algo homogêneo. Não é o pior regime que se pode ter. E o período temporal em que esteve em aplicação não é comparável ao período temporal a que outros países estiveram sob regimes inqualificáveis. Tudo pontos que expliquei anteriormente. E há casos em que países que estiveram sob o comunismo continuam super atrasados.
O que dizem tais teorias sob o Uzbequistão e a Mongólia, dois países que estiveram sob o comunismo, que tem o tal "potencial" e que continuam péssimos?

O caso dos EUA é diferente pela tipologia de colonização, porque poucos anos depois da chegada e por força das circunstâncias foi preciso dar incentivos e direitos aos trabalhadores, algo que dá a gênese duma sociedade democrática logo de início. Pouco mais de 150 anos depois estavam a querer independência e a redigir uma Constituição revolucionária, bem como a tentar a chutar a religião para canto, a abraçarem a ciência e a industrialização. Estas coisas não são coincidências. O sul dos EUA, com o mesmo colonizador!, mas com um modelo de colonização bem diferente, muito mais parecido com o aplicado na América do Sul, no final do século XIX tinha taxas de pessoas a trabalhar na indústria muito inferiores ao norte. As chagas desse tipo de colonização ficaram abertas e mesmo em pleno século XX ainda tinhas leis completamente ridículas segregando os negros.
Na Austrália e mesmo tentando colonizar com condenados, o modelo foi completamente diferente do aplicado em África e na América do Sul. Não havia densidade populacional para escravizar os locais e coloca-los a trabalhar. Mais uma vez foi necessário dar estímulos aos trabalhadores.
« Última modificação: 2015-02-06 10:10:23 por Thunder »
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #194 em: 2015-02-06 10:06:56 »
Se estiverem 50 pessoas numa costa marítima e um tsunami atingir a costa, alguém ser marginalmente (ou até significativamente) melhor nadador que os restantes não lhe garante sobrevivência.
Mas mesmo que sobreviva, se for colocado novamente na costa e sujeito a novo tsunami as probabilidades de sobreviver aos dois serão reduzidíssimas.

Tentando perceber qual o teu ponto, diria o seguinte:

1-o que pode alterar o perfil genético duma população não é a maior ou menor sangria dessa população. Podes eliminar aleatoriamente grande % duma população sem grande diferença. Se tiveres dez milhões de pessoas e ficarem aleatoriamente cem mil, eliminaste 99% mas o perfil genético será semelhante (QI igual).
Nota: a não ser que a população seja muito pequena. Se ficarem poucos (umas dezenas), aí podem por acaso ficar, nalgumas características, diferentes da média (diferentes para pior, para melhor ou simplesmente diferente).

2- A historia do nadador é diferente pois a seleção não é totalmente aleatória. Apesar de ter poucas hipóteses de sobreviver a 2 tsunamis, terá muito mais do que os não nadadores.
Imagina 1 milhão de pessoas numa zona costeira. Desses, cem mil nadam bem. Vem um tsunami. Imagina que, dos que não sabem nadar bem, 95% morrem. E dos que nadam bem morrem só 90%. Ficaste com com 55 mil pessoas das quais 10 mil nadam bem.
Vem novo tsunami com a mesma % de vítimas nos 2 grupos (mas terá que ser um tsunami bem pior que o primeiro pois os que se safaram vivem em média um pouco mais protegidos e estão mais atentos).
Ficam 3250 pessoas das quais 1000 sabem nadar bem. Morreram 99% dos nadadores e 99,75% dos outros. Os que sabem nadar bem passaram de 10% para mais de 30% da população. A selecção não foi aleatória.
E quanto ao QI? Talvez os mais espertos tivessem mais hipótese de saber nadar (mas muitos menos espertos dedicar-se-iam à pesca e tb saberiam e estariam em boa forma física...), parte dos mais espertos viveria em boas casas (mais resistentes) mas algumas à beira mar (mais perigosas). Poder-se-iam ter precavido mais após o primeiro tsunami (ou mesmo antes). Diria que o QI médio da população ter-se-á alterado alguma coisa (mas provavelmente não muito).
-

O meu exemplo não era para ser tomado à letra, apenas serviria para mostrar que algo catastrófico, quando repetido n vezes reduzirá em muito as expectativas de sobrevivência.

Em relação ao ponto 1; aceito o teu ponto se a redução for aleatória. Mas a questão é que pelo pouco que sei tal não acontecia. Eram escravizados em muito maior número homens e saudáveis, logo parece-me (como leigo) que estamos longe de algo aleatório.

Em relação ao ponto 2; Eu não quero discutir isto ao milímetro porque acaba por tornar-se fastidioso e daqui a pouco estamos a debater semântica e coisas do gênero. Mas repara que eu não comparei nadadores a não nadadores. E o exemplo como já disse era apenas um exagero para demonstrar um ponto de vista. Basicamente é um exemplo exagerado, pois como tu próprio referiste (e muito bem) num segundo evento as pessoas já estariam com uma atenção super redobrada e muitas viveriam longe da costa.
Mas repara numa coisa e até no meu exemplo "parvo" podes ver o que queria dizer num outro post. Isto parece uma lógica simples. Gajos que tem melhores características para nadar sobrevivem. Mas isto não é nadar numa piscina. Podes levar com um destroço na testa e apagares, podes ser arrastado para um sítio em que ficas preso e morres afogado, se o tsunami fosse num local de águas fria poderias morrer por hipotermia. Logo tal como na fuga de caçadores de escravos n factores estariam em jogo. Resistência a viver em locais com pouca água, em subnutrição, a resistir a parasitas locais diferentes, terem força física para lutarem com certos grupos locais das zonas para onde se deslocaram em fuga, sei lá n coisas que possamos imaginar.
E outra coisa. A inteligência não é algo que possamos meter num saco e é tudo igual. Vamos imaginar que nós, na nossa sociedade, por um evento anárquico e altamente violento, tínhamos que sobreviver num ambiente de violência e fuga. Um gajo rufia, com experiência de rua era bem capaz de sobreviver muito melhor que um filósofo, um especialista em física quântica, um gajo que anda a estudar um receptor xyz composto pela proteína wzh . E imagina que esse processo de convulsão social dura décadas e décadas. Logo quando limpassem o sebo a estes grandes cabeças não perderíamos variedade e capacidade no nosso poll genético? Depois de umas décadas muito do conhecimento não seria perdido por não ser aplicado?



« Última modificação: 2015-02-06 10:16:30 por Thunder »
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #195 em: 2015-02-06 10:22:18 »
E outra coisa. A inteligência não é algo que possamos meter num saco e é tudo igual. Vamos imaginar que nós na nossa sociedade por um evento anárquico tínhamos que sobreviver num ambiente de violência e fuga. Um gajo rufia, com experiência de rua era bem capaz de sobreviver muito melhor que um filósofo, um especialista em física quântica, um gajo que anda a estudar um receptor xyz da feito pela proteína wzh . E esse processo durante décadas e décadas. Logo quando limpassem o sebo a estes grandes cabeças não perderíamos variedade e capacidade no nosso poll genético?

Desta polémica, só li este bocadinho final!

Temos é de excluir esse cenário de «um evento anárquico»
em que o «rufia» sobreviveria aos mais sábios da nossa civilização!

Mas o que me mais lembro, sempre que se discute quem é mais forte,
é de um filme de Orson Welles - que não recordo o nome mas, - onde há
uma cena, quase no princípio, em que ele aborda um grupo de pescadores
na taberna da praia e a discussão é essa de quem «é mais forte» ou
«mais inteligente», ou «maior força de vontade» (não lembro)
e eles riem-se da teoria de Welles, na base da determinação
firme do indivíduo vencer, e mostram-lhe que o ser forte
ou fraco, depende sempre das circunstâncias da
situação. (Ou não fossem eles homens do mar!)

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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #196 em: 2015-02-06 12:36:20 »
Em relação ao posto com as várias citações: (vou responder sem citar para não ficar enorme)

Se a Coreia ficar 100 anos sob o comunismo e quando sair tiver um ditador como um Amin ou um Mobutu mais uns anos (ou décadas) e quando estes saírem tiverem guerra civil, a destruição das estruturas sociais é tal, o dano é tamanho que a recuperação não me parece fácil. Digo até que será extraordinariamente difícil.

Por questões que parecem-me muito ideológicas e sabendo como se odeia visceralmente o comunismo no fórum (posição que eu partilho) parece-me que construiu-se um raciocínio do gênero: O comunismo é o pior regime que possível para o avanço duma sociedade, logo se há países que estiveram sob o regime comunista e agora prosperam, tal indica que as questões de regime político são transitórias e ultrapassadas com relativa facilidade, desde que haja o referido "potencial".
O erro do meu ponto de vista é que o comunismo não é algo homogêneo. Não é o pior regime que se pode ter. E o período temporal em que esteve em aplicação não é comparável ao período temporal a que outros países estiveram sob regimes inqualificáveis. Tudo pontos que expliquei anteriormente. E há casos em que países que estiveram sob o comunismo continuam super atrasados.
O que dizem tais teorias sob o Uzbequistão e a Mongólia, dois países que estiveram sob o comunismo, que tem o tal "potencial" e que continuam péssimos?

O caso dos EUA é diferente pela tipologia de colonização, porque poucos anos depois da chegada e por força das circunstâncias foi preciso dar incentivos e direitos aos trabalhadores, algo que dá a gênese duma sociedade democrática logo de início. Pouco mais de 150 anos depois estavam a querer independência e a redigir uma Constituição revolucionária, bem como a tentar a chutar a religião para canto, a abraçarem a ciência e a industrialização. Estas coisas não são coincidências. O sul dos EUA, com o mesmo colonizador!, mas com um modelo de colonização bem diferente, muito mais parecido com o aplicado na América do Sul, no final do século XIX tinha taxas de pessoas a trabalhar na indústria muito inferiores ao norte. As chagas desse tipo de colonização ficaram abertas e mesmo em pleno século XX ainda tinhas leis completamente ridículas segregando os negros.
Na Austrália e mesmo tentando colonizar com condenados, o modelo foi completamente diferente do aplicado em África e na América do Sul. Não havia densidade populacional para escravizar os locais e coloca-los a trabalhar. Mais uma vez foi necessário dar estímulos aos trabalhadores.


Para o desenvolvimento económico, o comunismo é pelo menos próximo do pior que se pode ter por uma razão simples - porque interfere com o paradigma básico em que as sociedades humanas sedentárias estão baseadas desde a agricultura: a produção e troca de excedentes num mercado livre, com consequente especialização, etc.

Destruir tudo não impediria uma recuperação rápida posterior e até há bastantes exemplos disso, como os resultantes da 2ªGG, guerra na Coreia, etc.

O tempo que se está debaixo de um regime não afecta grandemente o potencial para uma sociedade se desenvolver. Quanto mais não seja porque as pessoas que compõem a sociedade não são eternas, e porque o desenvolvimento debaixo de incentivos capitalistas é extremamente rápido (como mostram a Europa destruída, a Coreia, o Japão, etc).

-----------------

Sobre o Uzbequistão, o desenvolvimento tem sido rápido a partir de uma base muito baixa. Estas coisas não são instantaneas. E se a medição do seu QI estiver correcta (87), o potencial também não é enorme, embora esse QI possa ser afectado por factores ambientais o que a prazo e com a melhoria desses factores o favoreceria.

http://www.photius.com/rankings/national_iq_scores_country_ranks.html

A Mongólia tem melhores perspectivas, com um QI médio de 101.

E aliás, confirma-o com um GDP per capita já razoavelmente elevado e em trajectória fortemente ascendente desde a implementação de políticas económicas mais favoráveis aos mercados.
« Última modificação: 2015-02-06 12:36:34 por Incognitus »
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #197 em: 2015-02-06 12:40:08 »
Se estiverem 50 pessoas numa costa marítima e um tsunami atingir a costa, alguém ser marginalmente (ou até significativamente) melhor nadador que os restantes não lhe garante sobrevivência.
Mas mesmo que sobreviva, se for colocado novamente na costa e sujeito a novo tsunami as probabilidades de sobreviver aos dois serão reduzidíssimas.

Tentando perceber qual o teu ponto, diria o seguinte:

1-o que pode alterar o perfil genético duma população não é a maior ou menor sangria dessa população. Podes eliminar aleatoriamente grande % duma população sem grande diferença. Se tiveres dez milhões de pessoas e ficarem aleatoriamente cem mil, eliminaste 99% mas o perfil genético será semelhante (QI igual).
Nota: a não ser que a população seja muito pequena. Se ficarem poucos (umas dezenas), aí podem por acaso ficar, nalgumas características, diferentes da média (diferentes para pior, para melhor ou simplesmente diferente).

2- A historia do nadador é diferente pois a seleção não é totalmente aleatória. Apesar de ter poucas hipóteses de sobreviver a 2 tsunamis, terá muito mais do que os não nadadores.
Imagina 1 milhão de pessoas numa zona costeira. Desses, cem mil nadam bem. Vem um tsunami. Imagina que, dos que não sabem nadar bem, 95% morrem. E dos que nadam bem morrem só 90%. Ficaste com com 55 mil pessoas das quais 10 mil nadam bem.
Vem novo tsunami com a mesma % de vítimas nos 2 grupos (mas terá que ser um tsunami bem pior que o primeiro pois os que se safaram vivem em média um pouco mais protegidos e estão mais atentos).
Ficam 3250 pessoas das quais 1000 sabem nadar bem. Morreram 99% dos nadadores e 99,75% dos outros. Os que sabem nadar bem passaram de 10% para mais de 30% da população. A selecção não foi aleatória.
E quanto ao QI? Talvez os mais espertos tivessem mais hipótese de saber nadar (mas muitos menos espertos dedicar-se-iam à pesca e tb saberiam e estariam em boa forma física...), parte dos mais espertos viveria em boas casas (mais resistentes) mas algumas à beira mar (mais perigosas). Poder-se-iam ter precavido mais após o primeiro tsunami (ou mesmo antes). Diria que o QI médio da população ter-se-á alterado alguma coisa (mas provavelmente não muito).
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O meu exemplo não era para ser tomado à letra, apenas serviria para mostrar que algo catastrófico, quando repetido n vezes reduzirá em muito as expectativas de sobrevivência.

Em relação ao ponto 1; aceito o teu ponto se a redução for aleatória. Mas a questão é que pelo pouco que sei tal não acontecia. Eram escravizados em muito maior número homens e saudáveis, logo parece-me (como leigo) que estamos longe de algo aleatório.

Em relação ao ponto 2; Eu não quero discutir isto ao milímetro porque acaba por tornar-se fastidioso e daqui a pouco estamos a debater semântica e coisas do gênero. Mas repara que eu não comparei nadadores a não nadadores. E o exemplo como já disse era apenas um exagero para demonstrar um ponto de vista. Basicamente é um exemplo exagerado, pois como tu próprio referiste (e muito bem) num segundo evento as pessoas já estariam com uma atenção super redobrada e muitas viveriam longe da costa.
Mas repara numa coisa e até no meu exemplo "parvo" podes ver o que queria dizer num outro post. Isto parece uma lógica simples. Gajos que tem melhores características para nadar sobrevivem. Mas isto não é nadar numa piscina. Podes levar com um destroço na testa e apagares, podes ser arrastado para um sítio em que ficas preso e morres afogado, se o tsunami fosse num local de águas fria poderias morrer por hipotermia. Logo tal como na fuga de caçadores de escravos n factores estariam em jogo. Resistência a viver em locais com pouca água, em subnutrição, a resistir a parasitas locais diferentes, terem força física para lutarem com certos grupos locais das zonas para onde se deslocaram em fuga, sei lá n coisas que possamos imaginar.
E outra coisa. A inteligência não é algo que possamos meter num saco e é tudo igual. Vamos imaginar que nós, na nossa sociedade, por um evento anárquico e altamente violento, tínhamos que sobreviver num ambiente de violência e fuga. Um gajo rufia, com experiência de rua era bem capaz de sobreviver muito melhor que um filósofo, um especialista em física quântica, um gajo que anda a estudar um receptor xyz composto pela proteína wzh . E imagina que esse processo de convulsão social dura décadas e décadas. Logo quando limpassem o sebo a estes grandes cabeças não perderíamos variedade e capacidade no nosso poll genético? Depois de umas décadas muito do conhecimento não seria perdido por não ser aplicado?

Existe aqui uma coisa subtil.

Repara, no caso do Tsunami o que importa é que os bons nadadores terão uma probabilidade ligeiramente superior de sobreviver. Podem morrer aos magotes também, basta que sobrevivam ligeiramente mais.

E no caso do rufia, o rufia pode estar melhor adaptado a essas condições, mas existirão bastantes rufias, e dentro deles o provável é que os mais inteligentes também mostrem melhor adaptação ainda, mesmo que em geral se adaptem melhor do que os muito inteligentes não-rufias. Pelo que para não existir a selecção a favor da inteligência, já teria que o grupo de rufias ser menos inteligente em média não que os muito inteligentes, mas que a população em geral.
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #198 em: 2015-02-06 12:41:36 »
E outra coisa. A inteligência não é algo que possamos meter num saco e é tudo igual. Vamos imaginar que nós na nossa sociedade por um evento anárquico tínhamos que sobreviver num ambiente de violência e fuga. Um gajo rufia, com experiência de rua era bem capaz de sobreviver muito melhor que um filósofo, um especialista em física quântica, um gajo que anda a estudar um receptor xyz da feito pela proteína wzh . E esse processo durante décadas e décadas. Logo quando limpassem o sebo a estes grandes cabeças não perderíamos variedade e capacidade no nosso poll genético?

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em que o «rufia» sobreviveria aos mais sábios da nossa civilização!

Mas o que me mais lembro, sempre que se discute quem é mais forte,
é de um filme de Orson Welles - que não recordo o nome mas, - onde há
uma cena, quase no princípio, em que ele aborda um grupo de pescadores
na taberna da praia e a discussão é essa de quem «é mais forte» ou
«mais inteligente», ou «maior força de vontade» (não lembro)
e eles riem-se da teoria de Welles, na base da determinação
firme do indivíduo vencer, e mostram-lhe que o ser forte
ou fraco, depende sempre das circunstâncias da
situação. (Ou não fossem eles homens do mar!)

Pois depende. Mas as situações são inúmeras, e em muitas delas o trait da inteligência beneficia quem o possui. E em muitas das restantes, não prejudica (pelo que não existe selecção adversa CONTRA a inteligência, ao passo que existe magotes de selecção adversa contra a falta dela).
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Re:Raça, Genética e QI
« Responder #199 em: 2015-02-06 19:20:03 »
Em relação aos rufias e tsunamis eu apenas quis mostrar que as situações não são obvias e simples e que n cenários podem ser desenvolvidos, cada um se calhar o mais próximo do ponto que queremos provar. Logo se há seleção adversa ou não será altamente discutível. Eu já dei a minha opinião.
Em relação ao comunismo ser o pior sistema ou não, como já referi, estar sob o regime comunista na Rússia, RDA é muito diferente de estar numa república satélite da URSS tipo Uzbequistão. Mais uma vez repito. Havia conhecimentos técnicos elevados, organização de áreas do estado, pessoas com empregos relativamente banais, indústria. Não era tudo aparelho de estado. Numa situação de guerra civil, não tens o tal paradigma de produzir para trocar com os outros e não tens os aspectos de organização e os outros que referi anteriormente. Para mim é totalmente diferente.

A WWII dura de 39 a 45, o período temporal é incomparável com o que estávamos a discutir antes. E a WWII obrigou a existência de indústria, investigação, avanços científicos brutais na área médica, química, engenharia, etc. Fora que depois houve países apoiados no processo de recuperação.

O PIB da Mongólia sem ser PPP é de 1800 USD.
No Uzbequistão tinhas crianças a serem retiradas das escolhas para trabalhar na coleta de algodão. Havia cotas por criança. Aumentar o PIB assim ....
« Última modificação: 2015-02-06 19:21:10 por Thunder »
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