Raça, Genética e QI

[D. Antunes]

Coisas que não percebi

" (inteligência) é aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica " -->esta tua frase tem qualquer validade lógica.

Falta o não?
Porque é que não tem validade lógica?

A inteligência é aquilo que o QI tenta medir

Esta frase é afirmação tua?

Sim, falta o não (editei o original).
O facto do QI ser presentemente a melhor métrica não define a inteligência. Não podes resumir a inteligência a isso e assim tornar a base do QI tautológica.

O QI tenta medir a inteligência (e só a inteligência).

[Deus Menor]

Então o debate está a ir para onde?

[Zenith]

O que eu queria dizer é que nas discussões que envolvem QI e inteligência os defensores acérrimos do QI acabam por cair na auto-referência (ou referência circular) e por isso escrevi isto para fazer humor (mas parece que ninguem apreciou a subtileza da coisa  )

O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência

O que tu escreveste foi a mesma coisa excepto que incluiste "tenta". Tirando esse verbo de humildade é a mesma coisa e caiste numa referencia circular.
Mas a minha frase era humoristica.

Agora tenho de ir.
Boas entradas (mas sem produtos que possam afectar o QI)

[Smog]

Então o debate está a ir para onde?

Ah! Andam a tentar definir inteligência. Eu já lhes dei a definiçãozinha mas não têm pachorra para ler links, so...vou-lha espetar à frente dos seus belos narizes.

 

[Deus Menor]

Então o debate está a ir para onde?

Ah! Andam a tentar definir inteligência. Eu já lhes dei a definiçãozinha mas não têm pachorra para ler links, so...vou-lha espetar à frente dos seus belos narizes.

 

Teimosia , a mais acutilante das qualidades

[Smog]

Ah! Mas eu quero saber se o D. Antunes é criacionista! Isto podia justificar a sua repulsão por Gould que é um evolucionista e acérrimo detrator dos criacionistas americanos... (teríamos de abrir outro thread para debater a coisa, claro. )

Criacionista? Sou Darwiniano.

A minha repulsão por Gould tem bases diferentes.

Como julguei que sabias, Stephen Jay Gould envolveu-se em grandes disputas intelectuais com os sociobiologistas (E. Wilson, R. Dawkins). Criticava nestes aquilo que chamava de determinismo biológico e reificação.
Gould reduzia o papel da seleção a nível do gene ou a nível do indivíduo na evolução, que tentava equilibrar com a importância da seleção entre diferentes populações locais ou, inclusivé, entre espécies diferente ou entre grupos de espécies diferentes com antepassados comuns ("clades") e com a importância de macro-mutações, que originariam uma evolução por saltos com intervalos de estabilidade.
Também questionava a explicação dos sociobiologistas para comportamentos humanos, como o aparecimento do altruísmo. Ele considerava que muitas características do cérebro humano eram subprodutos ou efeitos laterais da evolução e não adaptações diretas (os sociobiologistas posteriormente criaram modelos matemáticos que explicavam muitos comportamentos humanos, como o altruísmo, como adaptativos).
Gould teve que reconhecer: "Sociobiologists have broadened their range of selective stories by invoking concepts of inclusive fitness and kin selection to solve (successfully I think) the vexatious problem of altruism—previously the greatest stumbling block to a Darwinian theory of social behavior... Here sociobiology has had and will continue to have success. And here I wish it well. For it represents an extension of basic Darwinism to a realm where it should apply."
Gould muitas vezes criticava posições que há décadas ninguém tinha, procurando extrair atenção e reconhecimento e usando a sua capacidade de comunicação.
"In the field of evolutionary biology at large, Gould's reputation is mud.  Not because he was wrong.  Many honest scientists have made honest mistakes.  What Gould did was much worse, involving deliberate misrepresentation of science."
Os críticos apontavam-lhe uma escolha de dados no mínimo parcial que parecia derivar da vontade de negar a existência de diferenças biológicas que expliquem as disparidades sociais e económicas entre indivíduos ou grupos de indivíduos. Ele próprio admitiu que: "Objectivity must be operationally defined as fair treatment of data, not absence of preference" e "it is dangerous for a scholar even to imagine that he might attain complete neutrality"

Gould was the author of The Mismeasure of Man (1981), a history and inquiry of psychometrics and intelligence testing. Gould investigated the methods of nineteenth century craniometry, as well as the history of psychological testing. Gould claimed that both theories developed from an unfounded belief in biological determinism, the view that "social and economic differences between human groups—primarily races, classes, and sexes—arise from inherited, inborn distinctions and that society, in this sense, is an accurate reflection of biology."

In 2011, a study conducted by six anthropologists reanalyzed Gould's claim that Samuel Morton unconsciously manipulated his skull measurements,[82] and concluded that Gould's analysis was poorly supported and incorrect. They praised Gould for his "staunch opposition to racism" but concluded, "we find that Morton's initial reputation as the objectivist of his era was well-deserved."[83] Ralph Holloway, one of the co-authors of the study, commented, "I just didn't trust Gould. ... I had the feeling that his ideological stance was supreme. When the 1996 version of 'The Mismeasure of Man' came and he never even bothered to mention Michael'sstudy, I just felt he was a charlatan."
The group's paper was also criticized by philosopher of science Michael Weisberg, also of the University of Pennsylvania. Weisberg argues that "most of Gould's arguments against Morton are sound. Although Gould made some errors and overstated his case in a number of places, he provided prima facia evidence, as yet unrefuted, that Morton did indeed mismeasure his skulls in ways that conformed to 19th century racial biases."[86]
Biologists and philosophers Jonathan Kaplan,Massimo Pigliucci, and Joshua Alexander Banta also published a critique of the groups's paper, arguing that many of its claims were misleading and the re-measurements were "completely irrelevant to an evaluation of Gould's published analysis." They also argued that the "methods deployed by Morton and Gould were both inappropriate" and that "Gould's statistical analysis of Morton's data is in many ways no better than Morton's own."
Ver mais aqui: http://blogs.nature.com/news/2011/06/did_stephen_jay_gould_fudge_hi.html
(os comentários tb são interessantes)

Ah! A Sociobiologia- o Dawkins e família. Já me empolgou mais. O problemas deles não é a ideia de base que aceito- é mesmo a escola que se desenvolveu à volta. Os americanos são tramados. Há que haver equilíbrio em tudo.
Mas o criacionismo foi outra luta que envolveu Gould.
fora isso há as suas crónicas de História natural que são uma delicia.
 

[Smog]

Então o debate está a ir para onde?

Ah! Andam a tentar definir inteligência. Eu já lhes dei a definiçãozinha mas não têm pachorra para ler links, so...vou-lha espetar à frente dos seus belos narizes.

 

Teimosia , a mais acutilante das qualidades

Têm de aprender a ser mais distantes, e a levar isto com paixão mas sem exageros! Moderação é o que se precisa.

[Incognitus]

Então o debate está a ir para onde?

O debate passa o tempo a afastar-se do facto de que sejam quais forem as qualidades e defeitos do QI, ainda assim suplantá-lo exige uma medida ou método com maior capacidade predictiva.

Negá-lo é irrelevante -- para quem o usa só interessa substituí-lo por algo melhor para o mesmo objectivo.

[Deus Menor]

Moderação é o que se precisa.

Moderação é para o Inc.

Nós temos o privilégio de mandar a moderação às ortigas, a moderação é o travão da alma ...

[Deus Menor]

O debate passa o tempo a afastar-se do facto de que sejam quais forem as qualidades e defeitos do QI, ainda assim suplantá-lo exige uma medida ou método com maior capacidade predictiva.

Concordo, precisamos de uma bitola, mas a genética não suplanta , ainda, os fatores que afetam a maturação física e emocional
do Homem, desde o seu nascimento.

Uma boa estrutura familiar e social ajuda mais, no curto prazo, do que genes melhores.

[Smog]

Moderação é o que se precisa.

Moderação é para o Inc.

Nós temos o privilégio de mandar a moderação às ortigas, a moderação é o travão da alma ...

Eu sou moderada por natureza. Gosto de discutir mas com tranquilidade.

[Incognitus]

O debate passa o tempo a afastar-se do facto de que sejam quais forem as qualidades e defeitos do QI, ainda assim suplantá-lo exige uma medida ou método com maior capacidade predictiva.

Concordo, precisamos de uma bitola, mas a genética não suplanta , ainda, os fatores que afetam a maturação física e emocional
do Homem, desde o seu nascimento.

Uma boa estrutura familiar e social ajuda mais, no curto prazo, do que genes melhores.

Duas coisas:
* Desde que a medida apanhe o efeito negativo, para quem a usa é irrelevante (basicamente tem uma medida que abrange tanto os efeitos genéticos como os ambientais por mais diversos que sejam).
* Estas coisas também funcionam "ceteris paribus". Ou seja, se tiveres iguais estruturas familiares, os genes sobrepõem-se.

O objectivo de quem use operacionalmente o QI não é corrigir problemas. É obter a matéria-prima adequada para a tarefa que tem pela frente.

O objectivo de corrigir problemas fica para outras entidades. Por exemplo, para entidades públicas via a divulgação da importância da amamentação (entre milhares de outras coisas).

[Smog]

Acho que estás de má fé, Inc...
Quero o meu link de volta!

[Incognitus]

Acho que estás de má fé, Inc...
Quero o meu link de volta!

Podemos colocar aqui mil definições de inteligência, cada uma mais irrelevante que a próxima. Todas a contribuir para afastar o debate daquilo que está em questão.

A questão não é se o QI é uma medida perfeita da inteligência, a inteligência em si é suficientemente subjectiva que nunca poderia ser. Um único número nunca poderia ser. A questão é o QI servir para o propósito, que é prever (outcomes). Isso faz com que ser contra o QI sem ser a favor de uma alternativa qualquer demonstravelmente superior não faça sentido.

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O objectivo de eliminar posts vazios ou que não debatem coisa nenhuma, é respeitar os posts que se dão ao trabalho de investigar o que dizem.

[Incognitus]

Para se ver que a visão que eu digo ser inevitável para os progressistas são quotas:

First, it's important to see how much the numbers have improved from year to year and if the five big tech companies met their diversity goals. It would be ideal to see the makeup of the companies and their leadership more accurately reflect the population of the country.

2015 diversity report card
http://www.engadget.com/2015/12/31/2015-diversity-report-card/

Se existir algum critério de selecção que correlacione com performance futura mas cuja média mostre diferenças entre grupos, então esse método é automaticamente inválido pois a sua aplicação afastaria a selecção do objectivo ideal descrito acima.

Dito de outra forma, a lógica progressista é mais ou menos a seguinte "Não existe tal coisa como o conceito de raça, mas a distribuição racial das posições tem que ser igual à da população em geral".

[Haroun Al Poussah]

quanto ao que o deus menor referiu em relação ao homo sapiens e ao neanderthal, como primeiro fenómeno de racismo.

em termos semânticos, nunca poderia ser racismo. neanderthal e sapiens são duas espécies distintas. quando muito seria 'especiismo'.

mas as teorias mais recentes apontam para uma evidência curiosa. o nenderthal desapareceu, não por extinção executada pelo sapiens, mas por integração na nossa espécie.
foi um acto de amor (carnal) e não de ódio. de integração e não de exclusão.

os nossos antepassados tinham ideias políticas muito diferentes da nossa direita actual. pelos vistos eram uns progressistas e uns liberais.

H

[Incognitus]

quanto ao que o deus menor referiu em relação ao homo sapiens e ao neanderthal, como primeiro fenómeno de racismo.

em termos semânticos, nunca poderia ser racismo. neanderthal e sapiens são duas espécies distintas. quando muito seria 'especiismo'.

mas as teorias mais recentes apontam para uma evidência curiosa. o nenderthal desapareceu, não por extinção executada pelo sapiens, mas por integração na nossa espécie.
foi um acto de amor (carnal) e não de ódio. de integração e não de exclusão.

os nossos antepassados tinham ideias políticas muito diferentes da nossa direita actual. pelos vistos eram uns progressistas e uns liberais.

H

Essa é a base da minha teoria dos pré-agrários ... 

Ou seja, que conceitos progressistas como a igualdade de distribuição de riqueza e rendimento, etc, faziam mais sentido ANTES de existir a agricultura, produção, troca de excedentes, mercados, moeda, especialização, etc.

Isto porque nessa altura a esmagadora maioria da riqueza estava contida na natureza e portanto o conceito que fazia mais sentido era a distribuição equitativa dessa mesma riqueza.

Agora, porém, a riqueza esmagadoramente é produzida pelo homem, e quem a produz tem necessariamente que ficar com a esmagadora maioria da mesma, ainda que isso resulte numa distribuição muito má. Isto porque a forma correcta de obter riqueza é produzir para terceiros, e a riqueza (monetária) em si expressa-se como um crédito sobre terceiros de forma a que exista uma reciprocidade das produções. Ou seja, hipoteticamente, se eu produzo um kg de batatas para ti, fico "rico" no valor equivalente a um kg de batatas via a existência de um crédito sobre a tua produção para esse kg, expresso actualmente em moeda.

A regra será ser-se rico na medida em que se providenciou a terceiros em excesso daquilo que já se obteve deles, fisicamente.

Talvez por isso mesmo, o ódio leve que existe entre progressistas a coisas como moeda, mercados, etc, pois são essas coisas que estão na base das diferenças que eles abominam e também na base do novo paradigma que se iniciou com a agricultura.

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O paradigma alguma vez mudará, talvez com a automatização total. Aí é possível que o presente capitalismo (uma mera consequência do paradigma actual) seja finalmente arredado e outra coisa muito mais equitativa venha a emergir em seu lugar.

[Incognitus]

Ainda há poucos dias andei por aí a pontificar sobre alimentação - consumo de gorduras especificamente. penso que no off-topic (já vou buscar o link).

Afirmei que os inuit e os masai teriam um genoma especial que lhes permitiria consumir (inuit) gorduras saturadas (focas e baleias)  e quantidades prodigiosas de leite (masai).

No caso dos masai, acresce que para além da capacidade de ingerir as quantidades enormes de gorduras presente no leite de vaca não processado, também teriama capacidade de digerir a lactose, algo que uma grande fatia da população terrestre não tem.

Será isto uma análise objectivamente racista?
Serei eu próprio um racista?

LARK

NOP. Isso faz de ti um antropólogo físico, a usar dados de genética e biologia. Para seres racista terias de dizer:
"...e por causa disso, devemos vergastá-los já que são uns criminosas!" - disparate completo, extrapolação subjetiva de um dado objetivo/cientifico.

esta vai ser uma intervenção especial, porque deixei definitivamente de intervir em seja o que for que não tenha a ver com análise técnica de preços (nem sequer mercados que podem trazer agarrado conteúdo económico, logo político).

fiquei realmente intelectualmente preocupado com a história dos inuit e dos masai.

procurei e procurei e encontrei.

não é o genoma dos masai! não é o genoma dos inuit!

é o microbioma!

os fungos e bactérias que cada grupo populacional traz no seu microbioma é que lhes permite ingerir alimentos com quantidades enormes de gordura.
o microbioma é algo congénito (não genético). nasce-se com ele. é passado pelo leite da mãe.

e aprendi mais qualquer coisinha.

um dos exemplos mais usados para demonstrar/ilustrar a dominância da genética no devir humano é...... treta.
não existem populações intolerantes à lactose.
existem microbiomas intolerantes à lactose.

existem microbiomas que não contêm os organismos necessários à digestão da lactose. lactobacillus principalmente mas não só.
é toda uma legião de micro-organismos que permitem a digestão do leite.

o corpo humano não produz lactase! (enzima que colabora na metabolização da lactose).  ( e nenhum dos outros mamíferos)

é o microbioma que produz ou não, lactase .

portanto o genoma dos inuit e dos masai não tem nada de especial
o microbioma tem.

e pronto.
podem considerar esta a minha última intervenção em qualquer assunto que não seja análise técnica de preços.

Lark

Não sei quais as tuas fontes, mas penso que as tens que mudar. Provavelmente a razão pela qual foste tão pronto a "aprender" isso esteve ligada à tua predisposição para acreditar em seja o que for que reduza o impacto da genética (e aumente o impacto do ambiente).


http://ghr.nlm.nih.gov/gene/LCT

The LCT gene provides instructions for making an enzyme called lactase. This enzyme helps to digest lactose, a sugar found in milk and other dairy products.

Lactase is produced by cells that line the walls of the small intestine. These cells, called intestinal epithelial cells, have finger-like projections called microvilli that absorb nutrients from food as it passes through the intestine so they can be absorbed into the bloodstream. Based on their appearance, groups of these microvilli are known collectively as the brush border. Lactase functions at the brush border to break down lactose into smaller sugars called glucose and galactose for absorption.

[Haroun Al Poussah]

Ainda há poucos dias andei por aí a pontificar sobre alimentação - consumo de gorduras especificamente. penso que no off-topic (já vou buscar o link).

Afirmei que os inuit e os masai teriam um genoma especial que lhes permitiria consumir (inuit) gorduras saturadas (focas e baleias)  e quantidades prodigiosas de leite (masai).

No caso dos masai, acresce que para além da capacidade de ingerir as quantidades enormes de gorduras presente no leite de vaca não processado, também teriama capacidade de digerir a lactose, algo que uma grande fatia da população terrestre não tem.

Será isto uma análise objectivamente racista?
Serei eu próprio um racista?

LARK

NOP. Isso faz de ti um antropólogo físico, a usar dados de genética e biologia. Para seres racista terias de dizer:
"...e por causa disso, devemos vergastá-los já que são uns criminosas!" - disparate completo, extrapolação subjetiva de um dado objetivo/cientifico.

esta vai ser uma intervenção especial, porque deixei definitivamente de intervir em seja o que for que não tenha a ver com análise técnica de preços (nem sequer mercados que podem trazer agarrado conteúdo económico, logo político).

fiquei realmente intelectualmente preocupado com a história dos inuit e dos masai.

procurei e procurei e encontrei.

não é o genoma dos masai! não é o genoma dos inuit!

é o microbioma!

os fungos e bactérias que cada grupo populacional traz no seu microbioma é que lhes permite ingerir alimentos com quantidades enormes de gordura.
o microbioma é algo congénito (não genético). nasce-se com ele. é passado pelo leite da mãe.

e aprendi mais qualquer coisinha.

um dos exemplos mais usados para demonstrar/ilustrar a dominância da genética no devir humano é...... treta.
não existem populações intolerantes à lactose.
existem microbiomas intolerantes à lactose.

existem microbiomas que não contêm os organismos necessários à digestão da lactose. lactobacillus principalmente mas não só.
é toda uma legião de micro-organismos que permitem a digestão do leite.

o corpo humano não produz lactase! (enzima que colabora na metabolização da lactose).  ( e nenhum dos outros mamíferos)

é o microbioma que produz ou não, lactase .

portanto o genoma dos inuit e dos masai não tem nada de especial
o microbioma tem.

e pronto.
podem considerar esta a minha última intervenção em qualquer assunto que não seja análise técnica de preços.

Lark

Não sei quais as tuas fontes, mas penso que as tens que mudar. Provavelmente a razão pela qual foste tão pronto a "aprender" isso esteve ligada à tua predisposição para acreditar em seja o que for que reduza o impacto da genética (e aumente o impacto do ambiente).


http://ghr.nlm.nih.gov/gene/LCT

The LCT gene provides instructions for making an enzyme called lactase. This enzyme helps to digest lactose, a sugar found in milk and other dairy products.

Lactase is produced by cells that line the walls of the small intestine. These cells, called intestinal epithelial cells, have finger-like projections called microvilli that absorb nutrients from food as it passes through the intestine so they can be absorbed into the bloodstream. Based on their appearance, groups of these microvilli are known collectively as the brush border. Lactase functions at the brush border to break down lactose into smaller sugars called glucose and galactose for absorption.

se ainda tivesses alguma boa fé em ti, compreenderias que isto é algo de que já falei claramente antes.
claro que o corpo humano produz lactase. senão como é que os bébés digeririam o leite materno?
o ser humano deixa de digerir lactase ao fim de alguns anos.

para continuar a digerir lactose, é o microbioma que tem que pegar onde o corpo deixou. alguns grupos populacionais possuem e transmitem um microbioma capaz de transformar a lactose, outros não.

basicamente um intolerante à lactose, pode passar a digerir lactose se inoculado com o cocktail  adequado de bactéria e fungos.

um dos grandes argumentos 'pseudo-populacionais' - a intolerância à lactose, evaporou-se.

acho curioso que tenhas pegado nesse - e erradamente, porque de má fé e porque já tinha explicado isso anteriormente e não só eu - mas ignoraste o resto do post.

à digestão de gorduras saturadas disseste nada.

o meus bias é total ou só metade porque resolveste pegar somente em metade do assunto?

H

EDIT:

basicamente um intolerante à lactose, pode passar a digerir lactose se inoculado com o cocktail  adequado de bactéria e fungos.

e vice-versa. alguém capaz de processar lactose, pode tornar-se intolerante devido a uma doença qualquer que afecte a flora intestinal ou com um tratamento agressivo de antibióticos.

[Incognitus]

Bem:

1) Só me posso dirigir àquilo onde as coisas são claras (como a questão da lactose/lactase).

2) Essa é a questão central do teu post, o tolerância/intolerância à lactose é um fenómeno de nível mundial e é o tal exemplo de que falas. A questão dos inuit é uma coisa mínima/curiosidade que simplesmente não está ao mesmo nível de relevância.

3) Continuas a agarra-te à tua fonte, porém também é geralmente aceite que a intolerância/tolerância à lactose é, também ela, de origem genética (mesma fonte):

http://ghr.nlm.nih.gov/condition/lactose-intolerance

"Lactose intolerance in adulthood is caused by gradually decreasing activity (expression) of the LCT gene after infancy, which occurs in most humans. LCT gene expression is controlled by a DNA sequence called a regulatory element, which is located within a nearby gene called MCM6. Some individuals have inherited changes in this element that lead to sustained lactase production in the small intestine and the ability to digest lactose throughout life. People without these changes have a reduced ability to digest lactose as they get older, resulting in the signs and symptoms of lactose intolerance."

4) A nota negativa vai toda para ti (e removi este teu insulto até que proves de alguma forma o teu claim extraordinário) porque mais uma vez revelas dificuldade em aceitar seja o que for que vá contra a tua narrativa. Mas claro, deixares a fonte para a tua teoria do microbioma (quanto à lactose/lactase) seria útil para se verificar qual a possível credibilidade.

5) Isto só ilustra aquilo que eu tenho dito -- tens uma predisposição para aceitar facilmente o que quer que aches que avança a tua narrativa, mesmo que seja pouco provável ou, no mínimo, que tenha que ser muito mais validado.