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Autor Tópico: Este Governo  (Lida 597451 vezes)

Thunder

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Re:Este Governo
« Responder #1180 em: 2013-12-02 10:55:42 »
Tu podes escrever "teoria" no fórum e colocar as coisas em prática também, não digo que toda a gente o faça, mas também não podes dizer que ninguém o faz.
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Zel

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Re:Este Governo
« Responder #1181 em: 2013-12-02 10:57:16 »
Tu podes escrever "teoria" no fórum e colocar as coisas em prática também, não digo que toda a gente o faça, mas também não podes dizer que ninguém o faz.

claro que nao digo isso, estou a falar em abstracto apenas.

Thunder

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Re:Este Governo
« Responder #1182 em: 2013-12-02 11:01:00 »
Então não podes descartar argumentação com base nessa questão. Não sabes se do outro lado do teclado está um teórico, um praticante, ou um teórico e praticante.
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Zel

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Re:Este Governo
« Responder #1183 em: 2013-12-02 11:01:27 »
aqui o problema eh temos 2 cerberos, o racional que se acha muito boa pessoa e depois o inconsciente egoista. temos todos de fazer um esforco para alinhar os 2 numa coisa coerente, todos temos esse problema pois faz parte das dificuldades de ser humano

Zel

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Re:Este Governo
« Responder #1184 em: 2013-12-02 11:02:35 »
Então não podes descartar argumentação com base nessa questão. Não sabes se do outro lado do teclado está um teórico, um praticante, ou um teórico e praticante.

estou a falar de situacoes em que admitidamente se fica a espera que o estado faca tudo (e se nao fizer paciencia, azar dos pobres), portanto sei pelo menos isso pela outra pessoa
« Última modificação: 2013-12-02 11:07:19 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Este Governo
« Responder #1185 em: 2013-12-02 11:06:05 »
e quem diz um forum diz conversas de cafe etc, no fundo conversa barata que serve para nos fazer sentir moralmente bem e que nao implica sacrificios por ninguem, um outro bom exemplo disto eh a fuga aos impostos que toda a gente critica e toda a gente faz

Thunder

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Re:Este Governo
« Responder #1186 em: 2013-12-02 11:07:15 »
Então não podes descartar argumentação com base nessa questão. Não sabes se do outro lado do teclado está um teórico, um praticante, ou um teórico e praticante.

estou a falar de situacoes em que admitidamente se fica a espera que o estado faca tudo, portanto sei pelo menos isso pela outra pessoa

Nesse caso tenho que concordar contigo. Se a pessoa só falar e não contribuir, nem que seja minimamente a sua posição é no mínimo contraditória.
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Thunder

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Re:Este Governo
« Responder #1187 em: 2013-12-02 11:07:56 »
e quem diz um forum diz conversas de cafe etc, no fundo conversa barata que serve para nos fazer sentir moralmente bem e que nao implica sacrificios por ninguem, um outro bom exemplo disto eh a fuga aos impostos que toda a gente critica e toda a gente faz

Ok, nessas situações estou plenamente de acordo contigo  ;)
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tote

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Re:Este Governo
« Responder #1188 em: 2013-12-02 14:43:22 »
e quem diz um forum diz conversas de cafe etc, no fundo conversa barata que serve para nos fazer sentir moralmente bem e que nao implica sacrificios por ninguem, um outro bom exemplo disto eh a fuga aos impostos que toda a gente critica e toda a gente faz

Isto realmente é caricato. Agora andamos a discutir NÃO as medidas do Governo, mas SIM se os críticos dessas medidas têm MORAL ou não para fazer as críticas.
Isto é verdadeiramente CARICATO. Cheira demasiado a Estado-Novo  :D
E se querem ir por esse caminho muitos de vocês estariam desde já BANIDOS de votar. Pois VOTAM mas não acreditam na democracia (se acreditassem aceitavam as regras do jogo e não teriam de "suspendar a democracia "). Por isso MUITO cuidadinho com esse argumento que facilmente se vira contra vcs....
Isto tb se aplica a quem defende a austeridade mas não VIVE/PAGA IMPOSTOS em Portugal, como é o caso do Neo Liberal (e outros que por aqui andam que fogem aos impostos brutalmente, ou a maioria do "income" é recebido lá fora) - E aqui não há presunções fantasiosas de "empregadas brasileiras mal pagas", aqui há elementos de fato de alguém que não paga impostos em Portugal mas defende a todo o custo austeridade.... digo que perdeu a legitimidade de exigir seja o que for para o nosso país, pois optou por pagar os seus impostos FORA, não contribuindo para a nossa sociedade.

Obviamente, a fantasia criada à volta da empregada brasileira só existe porque o Neo Liberal vê muitas novelas brasileiras  :D

Para terminar, esta malta realmente não percebe o papel redistributivo do Estado caro Lucky Luke é LAMENTÁVEL. É um egoísmo impressionante.

E volto a reafirmar, eu NÂO tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meu impostos para o Estado fazer isso por mim (repito, SEM exageros). É TÃO simples perceber isto. Em qualquer país desenvolvido à séria é assim, mas os artistas de plantão deste tópico parece que querem um planeta onde é cada um por si - como há 100 anos atrás....espetáculo! ;)

Zel

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Re:Este Governo
« Responder #1189 em: 2013-12-02 15:06:47 »
so esqueces os pequenos pormenores de viveres no brasil, de praticamente nao pagares impostos (pagas 25% no maximo, portanto nao cumpres a tua obrigacao social), do estado no brasil nao fazer esse dever social de que falas e portanto nao servir para desculpar o facto de nao fazeres nada pela tua domestica e a obrigares a viver de forma miseravel, com o ordenado de mercado selvagem que lhe pagas (que como ja vimos nao da para viver com dignidade).

estas a racionalizar o teu egoismo e a ignorar o sofrimento da domestica que exploras
« Última modificação: 2013-12-02 15:22:12 por Neo-Liberal »

Lucky Luke

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Re:Este Governo
« Responder #1190 em: 2013-12-02 15:09:59 »
Concordo que se defendemos uma ideia, devemos por a mesma em prática. No caso da empregada (porque está na discussão, não por qualquer crítica directa ao Tote) se achamos que é um caso de injustiça social, acho que devemos intervir.
Se eu acho que 4 euros à hora é pouco, posso tentar pagar 4,50 € ou 5€.
Se eu acho que as cadeias de distribuição comem os agricultores, posso tentar comprar directamente à fonte, posso comprar pequenos artigos em lojas locais para tentar minar aqueles que critico, mesmo que isso saia do meu bolso.
Agora há que fazer uma distinção.
Uma pessoa que pague por exemplo 5 ou 10% acima da tabela já está a ajudar. Não podemos pensar que só quem dá quase tudo o que têm (como já vi aqui referido) é que está em posição de discutir os assuntos e questionar o status quo. Até porque a pessoa pode querer "redistribuir" em vários locais (à empregada, no cabeleireiro, no mercadinho local, ao agricultor, etc, etc) e pode querer doar directamente a instituições, e como o dinheiro não é elástico, não pode alocar uma fatia enorme para um só "alvo".
E há outra questão negligenciada. Uma pessoa com rendimento líquido de 850 euros (por exemplo) não pode redistribuir muito. Não há folga para isso, há que poupar para eventualidades no futuro, há filhos para criar, familiares mais velhos para apoiar, etc, etc. Essa pessoa tem uma capacidade completamente diferente de poder ajudar o próximo do que alguém com um rendimento de 5 mil ou 8 mil.
O que ganha 850 pode ajudar pouco (mas deve ajudar dentro do que achar razoável). Mas só porque tem uma pequena contribuição em termos absolutos já não pode discutir os assuntos? A sua posição já não tem validade?
O indivíduo em questão por sua iniciativa própria apenas pode ter um pequeno impacto, mas como agente de mudança na sociedade pode ter um impacto muito maior.

PS: E há aqui outra questão. A pessoa pode até ajudar bastante e não querer vir para o fórum publicitar essa mesma ajuda, pode não querer assumir isso de forma pública e manter esses auxílios numa forma "low profile"
concordo com o que afirmas mas
a hipotética acção individual não descarta a acção colectiva
e dentro da acção colectiva a compulsória
lamento mas só com acções tipo banco da fome e outros não se chega lá
muitas pessoas ajudam voluntariamente mas muitas outras não
basta ver certas posições contrárias ao obama care
o homem é um animal contraditório
tem em si tanto os genes do egoismo como os da solidariedade
é egoista por querer sobreviver e é solidário porque também precisa dos outros para sobreviver
mas duvido muito da redistribuição sem a quota-parte compulsória (impostos), infelizmente
por outro lado o Estado não é uma entidade sem rosto
está cheio de macaquinhos que padecem dos mesmos problemas e defeitos do homo sapiens
e se não houver mecanismos eficientes de controlo e as coisas derraparem, como em Portugal, o Estado pode chegar ao extremo de subverter completamente a sua função original
em suma, nenhum sistema sobrevive, quando as coisas correm para esse lado, aos desmandos desse grande ranhoso que é o homo sapiens
a criatura mais fascinante e horrível do planeta

vbm

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Re:Este Governo
« Responder #1191 em: 2013-12-02 15:17:39 »
Então não podes descartar argumentação com base nessa questão. Não sabes se do outro lado do teclado está um teórico, um praticante, ou um teórico e praticante.

Contra os que desprezam a teoria
e só admiram a prática,
sustento,
e desde muito novo,

«Não há nada mais prático do que uma boa teoria».

Mystery

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Re:Este Governo
« Responder #1192 em: 2013-12-02 15:17:47 »
E volto a reafirmar, eu NÂO tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meu impostos para o Estado fazer isso por mim (repito, SEM exageros).

Da próxima vez que se virem tentados a ajudar um desgraçado qualquer lembrem-se desta pérola filosófica.
A fool with a tool is still a fool.

Zel

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Re:Este Governo
« Responder #1193 em: 2013-12-02 15:23:29 »
nao sei se estamos bem a falar em caridade ou num preco justo (que permita viver com dignidade) pelo trabalho da domestica  :D

Thunder

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Re:Este Governo
« Responder #1194 em: 2013-12-02 15:24:16 »
Concordo que se defendemos uma ideia, devemos por a mesma em prática. No caso da empregada (porque está na discussão, não por qualquer crítica directa ao Tote) se achamos que é um caso de injustiça social, acho que devemos intervir.
Se eu acho que 4 euros à hora é pouco, posso tentar pagar 4,50 € ou 5€.
Se eu acho que as cadeias de distribuição comem os agricultores, posso tentar comprar directamente à fonte, posso comprar pequenos artigos em lojas locais para tentar minar aqueles que critico, mesmo que isso saia do meu bolso.
Agora há que fazer uma distinção.
Uma pessoa que pague por exemplo 5 ou 10% acima da tabela já está a ajudar. Não podemos pensar que só quem dá quase tudo o que têm (como já vi aqui referido) é que está em posição de discutir os assuntos e questionar o status quo. Até porque a pessoa pode querer "redistribuir" em vários locais (à empregada, no cabeleireiro, no mercadinho local, ao agricultor, etc, etc) e pode querer doar directamente a instituições, e como o dinheiro não é elástico, não pode alocar uma fatia enorme para um só "alvo".
E há outra questão negligenciada. Uma pessoa com rendimento líquido de 850 euros (por exemplo) não pode redistribuir muito. Não há folga para isso, há que poupar para eventualidades no futuro, há filhos para criar, familiares mais velhos para apoiar, etc, etc. Essa pessoa tem uma capacidade completamente diferente de poder ajudar o próximo do que alguém com um rendimento de 5 mil ou 8 mil.
O que ganha 850 pode ajudar pouco (mas deve ajudar dentro do que achar razoável). Mas só porque tem uma pequena contribuição em termos absolutos já não pode discutir os assuntos? A sua posição já não tem validade?
O indivíduo em questão por sua iniciativa própria apenas pode ter um pequeno impacto, mas como agente de mudança na sociedade pode ter um impacto muito maior.

PS: E há aqui outra questão. A pessoa pode até ajudar bastante e não querer vir para o fórum publicitar essa mesma ajuda, pode não querer assumir isso de forma pública e manter esses auxílios numa forma "low profile"
concordo com o que afirmas mas
a hipotética acção individual não descarta a acção colectiva
e dentro da acção colectiva a compulsória
lamento mas só com acções tipo banco da fome e outros não se chega lá
muitas pessoas ajudam voluntariamente mas muitas outras não
basta ver certas posições contrárias ao obama care
o homem é um animal contraditório
tem em si tanto os genes do egoismo como os da solidariedade
é egoista por querer sobreviver e é solidário porque também precisa dos outros para sobreviver
mas duvido muito da redistribuição sem a quota-parte compulsória (impostos), infelizmente
por outro lado o Estado não é uma entidade sem rosto
está cheio de macaquinhos que padecem dos mesmos problemas e defeitos do homo sapiens
e se não houver mecanismos eficientes de controlo e as coisas derraparem, como em Portugal, o Estado pode chegar ao extremo de subverter completamente a sua função original
em suma, nenhum sistema sobrevive, quando as coisas correm para esse lado, aos desmandos desse grande ranhoso que é o homo sapiens
a criatura mais fascinante e horrível do planeta

Mas eu concordo contigo com a necessidade de existir uma acção individual e uma acção por parte da sociedade como conjunto. Se calhar não consegui transmitir bem a minha ideia.
Por isso referi o seguinte:

"O que ganha 850 pode ajudar pouco (mas deve ajudar dentro do que achar razoável). Mas só porque tem uma pequena contribuição em termos absolutos já não pode discutir os assuntos? A sua posição já não tem validade?
O indivíduo em questão por sua iniciativa própria apenas pode ter um pequeno impacto, mas como agente de mudança na sociedade pode ter um impacto muito maior."

Ou seja, para além do impacto que pode ter como agente individual (e no caso citado será pequeno pois ele não tem muito rendimento para ajudar/redistribuir) ele pode ter uma contribuição maior tentando melhorar o sistema (ou sociedade) onde está inserido, por activismo político por exemplo (logo buscando uma melhoria nos mecanismos colectivos).




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Re:Este Governo
« Responder #1195 em: 2013-12-02 15:28:00 »
o tote se vivesse no pais mais miseravel do mundo (tipo somalia, qq coisa assim) nao ajudava ninguem pois segundo ele "pago os meus impostos todos aos senhores da guerra da somalia, eh a obrigacao deles fazer caridade e nao minha"

o tote pensa que faz a sua parte qd paga os impostos e nem sequer se questiona em que pais ou sistema social vive, ate ja defendeu aqui o luxo de viver nas favelas
« Última modificação: 2013-12-02 15:31:34 por Neo-Liberal »

tote

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Re:Este Governo
« Responder #1196 em: 2013-12-02 15:33:59 »
E volto a reafirmar, eu NÂO tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meu impostos para o Estado fazer isso por mim (repito, SEM exageros).

Da próxima vez que se virem tentados a ajudar um desgraçado qualquer lembrem-se desta pérola filosófica.

Vc foge aos impostos Mystery?
Quer austeridade a qualquer custo?
Vc é daqueles que não dá esmola ao pedinte pois pensa "vai trabalhar", ou "safa-te sozinho como eu fiz"? (pense bem na sua matriz capitalista (1)...e  da oferta/procura, não vai oferecer algo sem nada em troca, não é verdade??!)
Vc é daqueles que NÃO quer um estado social que ajude os mais pobres?

(1) Isto não tem nada a ver com capitalismo, vcs são egoístas. Tão simples quanto isto. Devem ter tido muitas carências quando eram pequeninos, é a única justificação.


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Re:Este Governo
« Responder #1197 em: 2013-12-02 15:38:48 »
1- Ou a domestica do Tote vive de forma humanamente digna ou nao (ja vimos que nao)
2- Ou o Tote tem condicoes para a ajudar ou nao (sabemos que tem)

se a domestica do tote vive mal e pobremente e se o tote a pode ajudar, porque nao o faz? porque eh a obrigacao do estado? e se o estado nao a ajudar, que culpa tem disso a domestica? A situacao dela nao fica melhor com teorias de quem a deve ajudar, o sofrimento dela continua apesar da teoria. O tote simplesmente decidiu ignorar o sofrimento humano da sua domestica com desculpas de teorias politicas e culpando outros. Colocar teorias a frente de seres humanos e' desumano.
« Última modificação: 2013-12-02 15:46:10 por Neo-Liberal »

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Re:Este Governo
« Responder #1198 em: 2013-12-02 15:40:35 »
o tote se vivesse no pais mais miseravel do mundo (tipo somalia, qq coisa assim) nao ajudava ninguem pois segundo ele "pago os meus impostos todos aos senhores da guerra da somalia, eh a obrigacao deles fazer caridade e nao minha"

o tote pensa que faz a sua parte qd paga os impostos e nem sequer se questiona em que pais ou sistema social vive, ate ja defendeu aqui o luxo de viver nas favelas

Já faltou menos para eu ter uma empregada doméstica maneta na Síria...mas vai lá chegar.

Enquanto isso vc continua a defender a austeridade em Portugal vivendo na Suiça, pagando impostos na Suiça....só falta dizer que só vai a Portugal nas férias  :D

Ainda não percebeu que está a cair em completa contradição?  :D
« Última modificação: 2013-12-02 15:42:10 por tote »

Zel

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Re:Este Governo
« Responder #1199 em: 2013-12-02 15:49:52 »
Olhe Tote, eu ate o ajudo a mudar de assunto (para nao andarmos aos circulos):

Eu nao recomendo austeridade a ninguem. Apenas realismo.

Ate o tote, ao defender uma saida do euro, esta a recomendar uma TERRIVEL forma de austeridade.
« Última modificação: 2013-12-02 15:53:51 por Neo-Liberal »