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Autor Tópico: Este Governo  (Lida 597447 vezes)

Mystery

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Re:Este Governo
« Responder #1440 em: 2014-01-23 15:40:41 »
talvez o tote nos possa elucidar como funciona o sistema de moderação da wikipedia, e em que medida a informação que lá está apresentada é fiável e definitiva

aproveite para consultar também a página do seu querido líder



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Re:Este Governo
« Responder #1441 em: 2014-01-23 15:55:43 »
E se não mudasse o assunto? Ninguém defendeu o Portas por isso com essa cena do menino bonito estás a atacar um espantalho (strawman) furiosamente.

Entretanto o teu argumento dos empresários corruptos já afundou lá para trás.

Argumentos dos empresários corruptos? Quem veio com essa história foste tu. Como te recusas a falar dos constantes casos de envolvimentos dos boys laranjas nas privatizações vieste com essa teoria peregrina.

Só gostava de tentar perceber o que é que queres provar com essa teoria de que o PSD tem mais empresários (seja lá o que isso for, e admitindo que há estudos sobre isto)?
Como é que relacionas essa teoria com o fato da larga maioria dos deputados em conflito de interesses na AR pertencerem ao PSD e CDS?

O que quero dizer é que sem esses dados não podes concluir cheta.

É altamente provável que a percentagem de empresários aumente da esquerda para a direita, quanto mais não seja devido ao enviezamento comportamental em que as pessoas atribuem a si próprias o sucesso e a factores externos o fracasso - o que as faria em caso de sucesso económico tender a ser de partidos que promovem mais a meritocracia (direita) versus aqueles que visam desculpabilizar o indivíduo (esquerda).

Se o PCP for quase só operários/professores/etc e tiver, digamos, 2 empresários e um tiver conflitos de interesses, mostra 1 empresário com conflitos de interesses. Se o PSD/CDS tiverem 60 empresários e a MESMA propensão para o conflito de interesses, mostram 30 empresários com conflitos de interesses. E no entanto não existiria diferença na propensão para o conflito de interesses.


Então que conclusões podemos retirar desse raciocício e relacionando-o com a política e com os casos de corrupção no PSD, CDS e PS?

Mystery

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Re:Este Governo
« Responder #1442 em: 2014-01-23 15:58:49 »
Como é que relacionas essa teoria com o fato da larga maioria dos deputados em conflito de interesses na AR pertencerem ao PSD e CDS?

já que falamos de conclusões, esse "facto" leva em linha de conta factores como:

- a % de tempo que cada partido teve influência directa/indirecta no poder durante as últimas décadas

- a % de casos de potencial corrupção que têm vindo a público nos últimos anos vs períodos anteriores

- a distribuição partidária na AR em %

- a % de "casos" que aparecem na imprensa quando um governo está no poder (quando o PS estava no poder, o fluxo de casos incidia maioritariamente sobre esse partido)

...
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Re:Este Governo
« Responder #1443 em: 2014-01-23 15:59:15 »
Significa simplesmente que não podes concluir, com os dados que possuis, que exista uma maior propensão para a corrupção no PS, PSD ou CDS.

Que existe corrupção já se sabe.

E que ela é incentivada por políticas que visem alargar o poder do Estado, também. Ou seja, políticas de que o PS gosta mais (mas que são partilhadas por todos os partidos em Portugal).

Em todo o caso isto não serve para o tema deste tópico. Aqui o que se pode concluir é apenas que seja este governo bom ou mau, os anteriores eram bem piores.
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Re:Este Governo
« Responder #1444 em: 2014-01-23 16:05:08 »
Significa simplesmente que não podes concluir, com os dados que possuis, que exista uma maior propensão para a corrupção no PS, PSD ou CDS.

Que existe corrupção já se sabe.

E que ela é incentivada por políticas que visem alargar o poder do Estado, também. Ou seja, políticas de que o PS gosta mais (mas que são partilhadas por todos os partidos em Portugal).

Em todo o caso isto não serve para o tema deste tópico. Aqui o que se pode concluir é apenas que seja este governo bom ou mau, os anteriores eram bem piores.

Isto tb faz parte da governação.

Mas o mais interessante da tua teoria, é que o PSD, por ser o partido com mais empresários, tendencialmente será tb o partido com mais corruptos  :D

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Re:Este Governo
« Responder #1445 em: 2014-01-23 16:13:08 »
Significa simplesmente que não podes concluir, com os dados que possuis, que exista uma maior propensão para a corrupção no PS, PSD ou CDS.

Que existe corrupção já se sabe.

E que ela é incentivada por políticas que visem alargar o poder do Estado, também. Ou seja, políticas de que o PS gosta mais (mas que são partilhadas por todos os partidos em Portugal).

Em todo o caso isto não serve para o tema deste tópico. Aqui o que se pode concluir é apenas que seja este governo bom ou mau, os anteriores eram bem piores.

Isto tb faz parte da governação.

Mas o mais interessante da tua teoria, é que o PSD, por ser o partido com mais empresários, tendencialmente será tb o partido com mais corruptos  :D

Se os seus empresários tiverem a mesma propensão para a corrupção que os outros, essa será uma tendência inevitável.

Da mesma forma que existem certamente muito mais suicídios na China do que em Portugal. Quanto mais não seja porque existem 1.5 biliões de Chineses e 10 milhões de Portugueses.
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Re:Este Governo
« Responder #1446 em: 2014-01-23 16:23:23 »
O assunto é como é os políticos do PSD/CDS conseguem estar em tantas frentes, ora no Estado ora nas empresas privadas e sempre a encher os bolsos à custa dos negócios com o Estado.

LOL. Ainda agora esta polémica com o grupo GPS dos colégios privados vai-se ver quem é o gajo que criou o império e é o António Calvete, antigo deputado do PS.

Todos, sejam do PS, PSD ou CDS comem dos dinheiros públicos o mais que podem. Depois há os ingénuos que pensam que são só os do PSD/CDS que mamam e outros ingénuos que pensam que são só os do PS.

E depois há os burros (que já nem ingénuos são) que desculpam os roubos do PSD/CDS porque os do PS também roubaram e vice-versa.

Não é preciso mandar para o ar que o António Calvete, antigo deputado do PS, está envolvido em determinados negócios, pois já há um livro que tem os conflitos de interesses dos deputados em exercício de funções atualmente na AR. Está lá TUDO. E claro, a larguíssima maioria dos deputados aldrabões envolve PSD e CDS. Basta comprar e ler. Vc não descobriu nada de novo... mas que valores estamos a falar?? É que o Marques Mendes aparece envolvido tb esta semana numa fraude fiscal no valor de 800 mil euros (coisa pouca....)  :D

Eu sempre disse que o PS tb tem aldrabões, o que me oponho é o que algumas pessoas tentam fazer, que é considerar a dimensão dos estragos das pessoas do PS idêntica à das pessoas do PSD e CDS, pois é falso. O PSD tem responsabilidades muitos maiores no que toca a conflitos de interesses e consequente lesão dos interesses do Estado português.

Totalmente de acordo com a posição do Automek. A corrupção e fraude é transversal, há inúmeros casos para ambos os lados.
Tote, eu tenho o livro a que te referes e mais outro sobre o mesmo assunto, e que espero ler brevemente. Mas com base apenas num livro acho forçadas as conclusões que retiras.
O autor com certeza não possui capacidade para conhecer todos os contornos e todos os montantes envolvidos em todos os casos de corrupção, logo se não podes apurar todo esse universo como podes garantir que o PSD gerou mais danos ao capital público que o PS?

E depois referes:
"Mas tenho de criticar mais o PSD e CDS pois são os partidos que têm mais casos evidentes e com valores maiores....lembrei-me agora dos submarinos.."

Como é que podes garantir este tipo de afirmação? Assim rapidamente, casos de valores escandalosos sob a alçada do PS, tens PPPs e Parque Escolar. São valores pequenos?

Estamos no fundo a perder tempo a debater algo que é não é quantificável. Ninguém consegue apurar a totalidade de dinheiro que foi desviado em Municípios, Ministérios, etc, sob a alçada do PS ou do PSD ao longo dos anos de democracia.
O que podemos afirmar com certeza e sem sombra de dúvidas é que são inúmeros (e os montantes são enormes) os casos de fraude e depredação dos capitais públicos.
E temos casos de grande montante em ambos os partidos.....
Ou seja, há roubo contínuo e com consequências enormes para a vida de todos nós. Debater se eu odeio mais o ladrão A ou o ladrão B é um exercício de masoquismo. Não gosto de ladrões e não tolero o furto venha ele de que quadrante vier.

« Última modificação: 2014-01-23 16:41:44 por Thunder »
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Re:Este Governo
« Responder #1447 em: 2014-01-23 16:27:29 »
Significa simplesmente que não podes concluir, com os dados que possuis, que exista uma maior propensão para a corrupção no PS, PSD ou CDS.

Que existe corrupção já se sabe.

E que ela é incentivada por políticas que visem alargar o poder do Estado, também. Ou seja, políticas de que o PS gosta mais (mas que são partilhadas por todos os partidos em Portugal).

Em todo o caso isto não serve para o tema deste tópico. Aqui o que se pode concluir é apenas que seja este governo bom ou mau, os anteriores eram bem piores.

Isto tb faz parte da governação.

Mas o mais interessante da tua teoria, é que o PSD, por ser o partido com mais empresários, tendencialmente será tb o partido com mais corruptos  :D

Se os seus empresários tiverem a mesma propensão para a corrupção que os outros, essa será uma tendência inevitável.

Da mesma forma que existem certamente muito mais suicídios na China do que em Portugal. Quanto mais não seja porque existem 1.5 biliões de Chineses e 10 milhões de Portugueses.



Será facil concluir que em termos absolutos o PSD terá mais empresários do que o PS? Em caso positivo, é fácil concluir que o PSD tem uma larga percentagem de militantes com tendências "manhosas"?
« Última modificação: 2014-01-23 16:29:37 por tote »

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Re:Este Governo
« Responder #1448 em: 2014-01-23 16:29:05 »
Significa simplesmente que não podes concluir, com os dados que possuis, que exista uma maior propensão para a corrupção no PS, PSD ou CDS.

Que existe corrupção já se sabe.

E que ela é incentivada por políticas que visem alargar o poder do Estado, também. Ou seja, políticas de que o PS gosta mais (mas que são partilhadas por todos os partidos em Portugal).

Em todo o caso isto não serve para o tema deste tópico. Aqui o que se pode concluir é apenas que seja este governo bom ou mau, os anteriores eram bem piores.

Isto tb faz parte da governação.

Mas o mais interessante da tua teoria, é que o PSD, por ser o partido com mais empresários, tendencialmente será tb o partido com mais corruptos  :D

Se os seus empresários tiverem a mesma propensão para a corrupção que os outros, essa será uma tendência inevitável.

Da mesma forma que existem certamente muito mais suicídios na China do que em Portugal. Quanto mais não seja porque existem 1.5 biliões de Chineses e 10 milhões de Portugueses.



Será facil concluir que em termos absolutos o PSD terá mais empresários do que o PS? Em caso positivo, é fácil concluir que o PSD tem uma larga percentagem de militantes com tendências "manhosas".

Em termos absolutos deve ter. Em termos relativos (larga percentagem) devem ser baixo o número em qualquer dos partidos, simplesmente porque não há assim tantos empresários na população em geral.
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Re:Este Governo
« Responder #1449 em: 2014-01-23 16:35:13 »
Significa simplesmente que não podes concluir, com os dados que possuis, que exista uma maior propensão para a corrupção no PS, PSD ou CDS.

Que existe corrupção já se sabe.

E que ela é incentivada por políticas que visem alargar o poder do Estado, também. Ou seja, políticas de que o PS gosta mais (mas que são partilhadas por todos os partidos em Portugal).

Em todo o caso isto não serve para o tema deste tópico. Aqui o que se pode concluir é apenas que seja este governo bom ou mau, os anteriores eram bem piores.

O Governo actual tem um bolo menor para repartir e grandes pressões externas para colocar as contas num estado minimamente aceitável. Em termos de moralidade, sinceramente não acredito que sejam melhores ou piores que o PS. Apenas tem um bolo menor para repartir.
Em épocas de "vacas gordas" viu-se bem que o PSD também tem um excelente capacidade de esfrangalhar capitais públicos, distribuindo grandes obras públicas, fechando os olhos a esquemas de corrupção. Creio também que se houvesse capital facilmente cairiam em medidas demagógicas e eleitoralistas, aumentando por exemplo as regalias dos FP (como o  Cavaco fez quando era PM).
Viu-se a hipocrisia do PSD quando, por exemplo, deu apoio a candidatura do Filipe Menezes para a Câmara do Porto. A sede de poder facilmente fez esquecer que ele encarna a antítese daquilo que o PSD prega (é o total oposto da ideologia defendida tão afincadamente pelo PSD).... Se há poder passível de ser alcançado, facilmente se mandam os valores que tanto se apregoam as urtigas....
« Última modificação: 2014-01-23 16:48:08 por Thunder »
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Re:Este Governo
« Responder #1450 em: 2014-01-23 16:35:32 »
Significa simplesmente que não podes concluir, com os dados que possuis, que exista uma maior propensão para a corrupção no PS, PSD ou CDS.

Que existe corrupção já se sabe.

E que ela é incentivada por políticas que visem alargar o poder do Estado, também. Ou seja, políticas de que o PS gosta mais (mas que são partilhadas por todos os partidos em Portugal).

Em todo o caso isto não serve para o tema deste tópico. Aqui o que se pode concluir é apenas que seja este governo bom ou mau, os anteriores eram bem piores.

Isto tb faz parte da governação.

Mas o mais interessante da tua teoria, é que o PSD, por ser o partido com mais empresários, tendencialmente será tb o partido com mais corruptos  :D

Se os seus empresários tiverem a mesma propensão para a corrupção que os outros, essa será uma tendência inevitável.

Da mesma forma que existem certamente muito mais suicídios na China do que em Portugal. Quanto mais não seja porque existem 1.5 biliões de Chineses e 10 milhões de Portugueses.



Será facil concluir que em termos absolutos o PSD terá mais empresários do que o PS? Em caso positivo, é fácil concluir que o PSD tem uma larga percentagem de militantes com tendências "manhosas".

Em termos absolutos deve ter. Em termos relativos (larga percentagem) devem ser baixo o número em qualquer dos partidos, simplesmente porque não há assim tantos empresários na população em geral.

Eu estou ...  ???

Mais alguém concorda com esta teoria? :D É só curiosidade.....

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Re:Este Governo
« Responder #1451 em: 2014-01-23 16:37:08 »
Este tipo de teoria não precisa que alguém concorde com ela para ser verdade, tote. É uma coisa óbvia.


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Re:Este Governo
« Responder #1452 em: 2014-01-23 16:39:24 »
Este tipo de teoria não precisa que alguém concorde com ela para ser verdade, tote. É uma coisa óbvia.

Cada um fala por si. Se faz favor, deixai as pessoas manifestarem-se.

Zel

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Re:Este Governo
« Responder #1453 em: 2014-01-23 16:48:10 »
tote, explica tu antes porque eh que o raciocinio do inc esta errado, nao consegues?

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Re:Este Governo
« Responder #1454 em: 2014-01-23 16:50:05 »
É irrelevante o que as pessoas pensam numa situação como esta, tote. É como dizer sobre 1+1, "vamos ver as respostas das pessoas".

1) A direita tem mais empresários que a esquerda, tem proporcionalmente muito mais empresários;
2) Logo se existir uma igual propensão na esquerda e direita para a corrupção (o que é discutível, pois a ideologia de esquerda - ou de direita quando colectivista - é intrinsecamente corrupta) então a direita forçosamente terá que apresentar um número muito maior de empresários corruptos.
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Re:Este Governo
« Responder #1455 em: 2014-01-23 16:58:40 »
O que parece-me que está a ser posto de parte no vosso "diálogo" é algo de importante: O valor envolvido em cada situação em que há um político que é corrompido e permite a depredação do capital público não é fixo.
Dois políticos em esquemas separados permitem o desvio de 10 milhões em cada um dos "esquemas".... o Zé Povinho leva com um supositório de 20 milhões.
Um outro político permite num único esquema um desvio de 50 milhões. Menos agentes corrompidos, mas um impacto maior para os capitais públicos, que no fim de contas é o que interessa.
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Re:Este Governo
« Responder #1456 em: 2014-01-23 17:13:04 »
O que parece-me que está a ser posto de parte no vosso "diálogo" é algo de importante: O valor envolvido em cada situação em que há um político que é corrompido e permite a depredação do capital público não é fixo.
Dois políticos em esquemas separados permitem o desvio de 10 milhões em cada um dos "esquemas".... o Zé Povinho leva com um supositório de 20 milhões.
Um outro político permite num único esquema um desvio de 50 milhões. Menos agentes corrompidos, mas um impacto maior para os capitais públicos, que no fim de contas é o que interessa.

Nesse caso é ainda mais complexo. Porque não se trata só de quanto é desviado - trata-se também do valor do que é comprado. Por exemplo, nos submarinos inúteis de 1000 milhões se calhar 100 milhões vão para comissões para uma série de gente, mas o contribuinte paga os 1000 milhões por uma coisa inútil.
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Re:Este Governo
« Responder #1457 em: 2014-01-23 17:34:46 »
O que parece-me que está a ser posto de parte no vosso "diálogo" é algo de importante: O valor envolvido em cada situação em que há um político que é corrompido e permite a depredação do capital público não é fixo.
Dois políticos em esquemas separados permitem o desvio de 10 milhões em cada um dos "esquemas".... o Zé Povinho leva com um supositório de 20 milhões.
Um outro político permite num único esquema um desvio de 50 milhões. Menos agentes corrompidos, mas um impacto maior para os capitais públicos, que no fim de contas é o que interessa.

Nesse caso é ainda mais complexo. Porque não se trata só de quanto é desviado - trata-se também do valor do que é comprado. Por exemplo, nos submarinos inúteis de 1000 milhões se calhar 100 milhões vão para comissões para uma série de gente, mas o contribuinte paga os 1000 milhões por uma coisa inútil.

Sim, tens toda a razão nesse ponto e é realmente muito relevante.
Outro aspecto é que no caso dos submarinos (como por exemplo no caso dos Estádios do Euro) ainda há que somar os encargos com a manutenção dos mesmos.
Resumindo.... é sempre a bombar!
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Re:Este Governo
« Responder #1458 em: 2014-01-23 17:43:00 »
O que parece-me que está a ser posto de parte no vosso "diálogo" é algo de importante: O valor envolvido em cada situação em que há um político que é corrompido e permite a depredação do capital público não é fixo.
Dois políticos em esquemas separados permitem o desvio de 10 milhões em cada um dos "esquemas".... o Zé Povinho leva com um supositório de 20 milhões.
Um outro político permite num único esquema um desvio de 50 milhões. Menos agentes corrompidos, mas um impacto maior para os capitais públicos, que no fim de contas é o que interessa.

Nesse caso é ainda mais complexo. Porque não se trata só de quanto é desviado - trata-se também do valor do que é comprado. Por exemplo, nos submarinos inúteis de 1000 milhões se calhar 100 milhões vão para comissões para uma série de gente, mas o contribuinte paga os 1000 milhões por uma coisa inútil.

Sim, tens toda a razão nesse ponto e é realmente muito relevante.
Outro aspecto é que no caso dos submarinos (como por exemplo no caso dos Estádios do Euro) ainda há que somar os encargos com a manutenção dos mesmos.
Resumindo.... é sempre a bombar!

Os efeitos negativos são similares aos das bolhas especulativas. Quando elas ocorrem em activos não produtivos é um pau gigantesco para as contas públicas e as gerações futuras
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Re:Este Governo
« Responder #1459 em: 2014-01-23 17:44:04 »
É irrelevante o que as pessoas pensam numa situação como esta, tote. É como dizer sobre 1+1, "vamos ver as respostas das pessoas".

1) A direita tem mais empresários que a esquerda, tem proporcionalmente muito mais empresários;
2) Logo se existir uma igual propensão na esquerda e direita para a corrupção (o que é discutível, pois a ideologia de esquerda - ou de direita quando colectivista - é intrinsecamente corrupta) então a direita forçosamente terá que apresentar um número muito maior de empresários corruptos.

A tua teoria implica que o PSD é, relativamente e absolutamente, o partido com mais militantes corruptos  :D