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Autor Tópico: Educação - Tópico principal  (Lida 376206 vezes)

Incognitus

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #420 em: 2013-12-03 15:58:50 »
Pode fazer sentido ter critérios inteiramente objectivos na selecção, se depois durante a carreira também existirem critérios objectivos (como as notas dos alunos corrigidas por factores sócio-económicos) para avaliar e eventualmente despedir professores constantemente fracos (bem como para premiar professores constantemente bons).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zakk

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #421 em: 2013-12-03 16:26:44 »
Mas qual a alternativa?
Dar total poder discricionário ao dirrector, cofiando que ele é um bom avaliador de professores e só quer o melhor para a escola?

A alternativa era fazer exames e as melhores notas davam aulas.
Mas isto era o fim do mundo para os sindicatos e para os proprios profs.

Claro que esses profs teriam que entrar para o quadro e não serem contratados durante 15 anos.

Para ser claro há a necessidade de distinguir entre o processo de selecção a definição dos critérios e a como quantificar esses critérios.

1) O processo de recutamento pelo menos no passado era baseado em critérios perfeitamente objectivos (até era feito por computador). Parece que a crítica aqui é que os criterios são demasiado objectivos, e que seria bom introduzir alguma subjectividade, já que um professor pode ter excelente nota de curso, muitos anos de experiência e no entanto os alunos passam as aulas todas a bocejar de tedio. Faz algum sentido mas tenho a certeza que as pessoas aqui do forum que reclamam isso, seriam as primeiras a vir para aqui atirar pedras dizendo que conhecem um fulano que com 13  passou á frente doutro com 14, porque bla bla bla e é tudo uma vergonha e etc etc.
2) Um dos criterios usados é a competência cientifica (ou cientifica pedagocica)
3) A quanticação da capacidade cientifica é feita pela nota de Lic.

Pelo que percebi a tua discordância está apenas no ponto 3), em que achas que a competência cientifica deve ser avaliada por um novo exame. Basicamente estas a dizer que não acreditas no nota obtida na avaliação na universidade. Até concordo, já que (e não é exclusivo do ensino) há cursos em que as notas são inflacionadas, porque a empregabilidade é essencialmente no sector público cujos critérios de admissão estão atados à nota, e portanto se baixarem a exigencia para formar alunos com medias elevadas, eles vão passar á frente (nos concursos publicos) de alunos de outra universidade onde a exigência é elevada (e portanto notas são mais baixas).

Mas este ponto tem mais a ver com o processo de acreditação do cursos universitários do que a transparência ou justiça no processo.

Conheces a FLUP?
É a melhor universidade de letras da zona norte. Há 10 anos atras se tivesses 14 de media final de curso eras do melhor que havia. A média para entrar na universidade era das mais altas.

Depois havia a escola superior de educação.
A media de entrada era muito mais baixa. No final do curso tinham de média 16 valores. Resultado final os melhores ficaram no desemprego e os outros entraram.

Só quem não conhece o ensino é que não percebe isto.
Ontem a SMOG falou neste ponto e bem.

O justo era fazer como te disse, precisamos de 500 profs. Exame e os melhores entram nos quadros.

Eu sei que isto é complicar, mas este sector é altamente concorrencial.

Já agora a propria FLUP agora dá notas mais altas, mas as escolas superiores já dão 18, 19 e já vi 20.

É por isto que os mais velhos querem a graduação, caso não saibam quem termina o curso co 18 tem uma graduação de 18, depois cada ano completo de serviço dá mais 1 ponto. A graduação é o principal critério de seleção.

Nesta altura quem tem menos do que 20 de graduação não consegue dar aulas.

Como podes ver a nota de curso varia com a concorrencia. E isto é 100% verdade.

Zakk

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #422 em: 2013-12-03 16:28:47 »
Pode fazer sentido ter critérios inteiramente objectivos na selecção, se depois durante a carreira também existirem critérios objectivos (como as notas dos alunos corrigidas por factores sócio-económicos) para avaliar e eventualmente despedir professores constantemente fracos (bem como para premiar professores constantemente bons).

tás a falar de notas de exame nacional, certo?


Incognitus

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #423 em: 2013-12-03 16:30:02 »
Pode fazer sentido ter critérios inteiramente objectivos na selecção, se depois durante a carreira também existirem critérios objectivos (como as notas dos alunos corrigidas por factores sócio-económicos) para avaliar e eventualmente despedir professores constantemente fracos (bem como para premiar professores constantemente bons).

tás a falar de notas de exame nacional, certo?

Sim, teriam que ser notas de exames independentes, pois as próprias seriam imediatamente manipuladas.
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Zakk

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #424 em: 2013-12-03 16:41:46 »
Pode fazer sentido ter critérios inteiramente objectivos na selecção, se depois durante a carreira também existirem critérios objectivos (como as notas dos alunos corrigidas por factores sócio-económicos) para avaliar e eventualmente despedir professores constantemente fracos (bem como para premiar professores constantemente bons).

tás a falar de notas de exame nacional, certo?

Sim, teriam que ser notas de exames independentes, pois as próprias seriam imediatamente manipuladas.

pois, mas nem todos os anos lectivos têm exame nacional.
Terias que complicar muito o sistema em relação a ser os profs a fazer o seu proprio exame.


Os melhores davam aulas, mas o estado metia esses profs no quadro.
As finanças fazem isto para recrutar e ninguem se queixa.


Zenith

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #425 em: 2013-12-03 16:52:12 »
Mas qual a alternativa?
Dar total poder discricionário ao dirrector, cofiando que ele é um bom avaliador de professores e só quer o melhor para a escola?

A alternativa era fazer exames e as melhores notas davam aulas.
Mas isto era o fim do mundo para os sindicatos e para os proprios profs.

Claro que esses profs teriam que entrar para o quadro e não serem contratados durante 15 anos.

Para ser claro há a necessidade de distinguir entre o processo de selecção a definição dos critérios e a como quantificar esses critérios.

1) O processo de recutamento pelo menos no passado era baseado em critérios perfeitamente objectivos (até era feito por computador). Parece que a crítica aqui é que os criterios são demasiado objectivos, e que seria bom introduzir alguma subjectividade, já que um professor pode ter excelente nota de curso, muitos anos de experiência e no entanto os alunos passam as aulas todas a bocejar de tedio. Faz algum sentido mas tenho a certeza que as pessoas aqui do forum que reclamam isso, seriam as primeiras a vir para aqui atirar pedras dizendo que conhecem um fulano que com 13  passou á frente doutro com 14, porque bla bla bla e é tudo uma vergonha e etc etc.
2) Um dos criterios usados é a competência cientifica (ou cientifica pedagocica)
3) A quanticação da capacidade cientifica é feita pela nota de Lic.

Pelo que percebi a tua discordância está apenas no ponto 3), em que achas que a competência cientifica deve ser avaliada por um novo exame. Basicamente estas a dizer que não acreditas no nota obtida na avaliação na universidade. Até concordo, já que (e não é exclusivo do ensino) há cursos em que as notas são inflacionadas, porque a empregabilidade é essencialmente no sector público cujos critérios de admissão estão atados à nota, e portanto se baixarem a exigencia para formar alunos com medias elevadas, eles vão passar á frente (nos concursos publicos) de alunos de outra universidade onde a exigência é elevada (e portanto notas são mais baixas).

Mas este ponto tem mais a ver com o processo de acreditação do cursos universitários do que a transparência ou justiça no processo.

Conheces a FLUP?
É a melhor universidade de letras da zona norte. Há 10 anos atras se tivesses 14 de media final de curso eras do melhor que havia. A média para entrar na universidade era das mais altas.

Depois havia a escola superior de educação.
A media de entrada era muito mais baixa. No final do curso tinham de média 16 valores. Resultado final os melhores ficaram no desemprego e os outros entraram.

Só quem não conhece o ensino é que não percebe isto.
Ontem a SMOG falou neste ponto e bem.

O justo era fazer como te disse, precisamos de 500 profs. Exame e os melhores entram nos quadros.

Eu sei que isto é complicar, mas este sector é altamente concorrencial.

Já agora a propria FLUP agora dá notas mais altas, mas as escolas superiores já dão 18, 19 e já vi 20.

É por isto que os mais velhos querem a graduação, caso não saibam quem termina o curso co 18 tem uma graduação de 18, depois cada ano completo de serviço dá mais 1 ponto. A graduação é o principal critério de seleção.

Nesta altura quem tem menos do que 20 de graduação não consegue dar aulas.

Como podes ver a nota de curso varia com a concorrencia. E isto é 100% verdade.

Mas isso  do abaixamento do nível de exigência e inflação das notas para depois as universidades se poderem vangloriar da empregabilidade dos seus curos foi precisamente o que invoquei para não se usar nota de licenciatura para aferir competência técnica. O que quiz dizer é que isso tem a ver com o processo de acreditação  ou ranking dos cursos  e não com o recrutamento.
Pelo que li num dos posts acima agora os directores tem possibilidade de contratar directamente. Imagino que mesmo para essa contratação o concurso tenha de ser público com os critérios definidos. Não sei que liberdade é que um director de escola tem para definir os critérios, mas de certeza que não vai ao ponto de ser ele a fazer o ranking das universidades para o concurso da escola dele.  Mas se quisermos transparência as coisas tem de estar separadas (tal como poder judicila do legislativo).

Smog

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #426 em: 2013-12-03 17:34:51 »
http://www.oecd.org/pisa/keyfindings/pisa-2012-results.htm

E  se analisassem os resultados do PISA 2012 talvez descobrissem que o ensino publico não está assim tão mau.
wild and free

Zakk

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #427 em: 2013-12-03 17:51:32 »


Mas isso  do abaixamento do nível de exigência e inflação das notas para depois as universidades se poderem vangloriar da empregabilidade dos seus curos foi precisamente o que invoquei para não se usar nota de licenciatura para aferir competência técnica. O que quiz dizer é que isso tem a ver com o processo de acreditação  ou ranking dos cursos  e não com o recrutamento.
Pelo que li num dos posts acima agora os directores tem possibilidade de contratar directamente. Imagino que mesmo para essa contratação o concurso tenha de ser público com os critérios definidos. Não sei que liberdade é que um director de escola tem para definir os critérios, mas de certeza que não vai ao ponto de ser ele a fazer o ranking das universidades para o concurso da escola dele.  Mas se quisermos transparência as coisas tem de estar separadas (tal como poder judicila do legislativo).

Os critérios tiveram que ser controlados pelo MEC porque as escolas metiam critérios que se calhar só havia uma pessoa no país com essas caracteristicas.


Jérôme

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #428 em: 2013-12-03 17:55:12 »


Mas isso  do abaixamento do nível de exigência e inflação das notas para depois as universidades se poderem vangloriar da empregabilidade dos seus curos foi precisamente o que invoquei para não se usar nota de licenciatura para aferir competência técnica. O que quiz dizer é que isso tem a ver com o processo de acreditação  ou ranking dos cursos  e não com o recrutamento.
Pelo que li num dos posts acima agora os directores tem possibilidade de contratar directamente. Imagino que mesmo para essa contratação o concurso tenha de ser público com os critérios definidos. Não sei que liberdade é que um director de escola tem para definir os critérios, mas de certeza que não vai ao ponto de ser ele a fazer o ranking das universidades para o concurso da escola dele.  Mas se quisermos transparência as coisas tem de estar separadas (tal como poder judicila do legislativo).

Os critérios tiveram que ser controlados pelo MEC porque as escolas metiam critérios que se calhar só havia uma pessoa no país com essas caracteristicas.


ui, ui, o que eu vi disso em institutos governamentais... impressionante. é mesmo uma solução normal para poder contornar o sistema e contratar alguém.

por vezes é a única forma de contratar alguém realmente competente, outras vezes é o oposto.

itg00022289

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #429 em: 2013-12-03 17:55:48 »
http://www.oecd.org/pisa/keyfindings/pisa-2012-results.htm

E  se analisassem os resultados do PISA 2012 talvez descobrissem que o ensino publico não está assim tão mau.


um resumo do PISA 2012:

Citar
Portugal mantém-se abaixo dos países que participam no Programa Internacional de Avaliação de Alunos (PISA) nas áreas de leitura, matemática e ciências, destacando a OCDE a melhoria da performance dos estudantes nacionais desde 2003.

Nas três áreas, Portugal mantém-se abaixo da média, apesar de estar perto deste valor, no caso da Matemática, onde os alunos portugueses obtiveram 487 pontos, sendo o nível da média geral 494.

Na avaliação dos conhecimentos de leitura, os estudantes portugueses conseguiram um resultado médio de 488, enquanto o nível da média geral se fixou nos 496.

Nas ciências, os alunos nacionais obtiveram 489 pontos, sendo a média de 501 nesta área.

No sumário executivo do documento, a OCDE destaca que Portugal faz parte do grupo de países, que participando em todas as avaliações deste 2003, apresenta uma melhoria média em matemática de mais de 2,5 pontos por ano.

Entre 2003 e 2012, Itália, Polónia e Portugal aumentaram a participação de melhores desempenhos e, simultaneamente, conseguiram reduzir a parcela de baixo desempenho em matemática.

O sumário executivo do relatório destaca ainda que Portugal é um dos países da OCDE que melhorou o desempenho em termos de leitura nas várias avaliações do PISA.

Xangai (China), Singapura e Hong Kong (China) ocupam os três primeiros lugares nas três áreas de conhecimento avaliadas pelo PISA.

Smog

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #430 em: 2013-12-03 18:09:44 »


A verdade.
wild and free

Smog

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #431 em: 2013-12-03 18:17:03 »

será que os países do sucesso, no norte da Europa) estão assim tão bem? E andamos nós a copiá-los?
wild and free

Zenith

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #432 em: 2013-12-03 18:32:10 »
Li que a China desde que começou a participar nestes testes PISA (acho que em 2010)  e apesar de terem limapdo as primeiras posições nunca fizeram grande alarde disso.
Parece que andam desesperados com o sistema de ensino que apenas produz (à semelhança dos nossos candidatos a medicina) marrões sem qualquer criatividade.
Já nos meus contactos me tinha apercebido que os asiaticos em geral resolvem tudo se os problemas estiverem bem definidos mas não são muito imaginativos.

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #433 em: 2013-12-03 18:59:56 »
http://www.oecd.org/pisa/keyfindings/pisa-2012-results.htm

E  se analisassem os resultados do PISA 2012 talvez descobrissem que o ensino publico não está assim tão mau.


nao por merito dos sindicatos de profs, que se opuseram sempre a tudo o que tem vindo a melhorar a qualidade do ensino

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #434 em: 2013-12-03 19:02:49 »
Li que a China desde que começou a participar nestes testes PISA (acho que em 2010)  e apesar de terem limapdo as primeiras posições nunca fizeram grande alarde disso.
Parece que andam desesperados com o sistema de ensino que apenas produz (à semelhança dos nossos candidatos a medicina) marrões sem qualquer criatividade.
Já nos meus contactos me tinha apercebido que os asiaticos em geral resolvem tudo se os problemas estiverem bem definidos mas não são muito imaginativos.

exacto, alias eh isso que estao a fazer nas escolas privadas portuguesas, estao a produzir chineses (mas para ser classe media, como os pais, eh o melhor)

um pouco de caos eh mais arriscado, produz mais nabos e mais gente de qualidade
« Última modificação: 2013-12-03 19:03:28 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #435 em: 2013-12-03 19:04:15 »
em todo o caso claramente da para ver que o nosso ensino publico nao eh o buraco que as vezes querem pintar

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #436 em: 2013-12-03 19:19:04 »
a suica e o liechtenstein sao os primeiros do ocidente  :D

muze

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #437 em: 2013-12-03 23:25:37 »

será que os países do sucesso, no norte da Europa) estão assim tão bem? E andamos nós a copiá-los?

é um estudo muito interessante sem dúvida, mas se calhar não vai ter grande correlação com o PIB per capita desses países no futuro, eu francamente não percebo porque tive de aprender tanta matemática e acho que não dá uma ajuda tremenda na minha vida nem no meu trabalho

um exame à leitura é útil sem dúvida, talvez tb devessem fazer um teste virado para a resolução de problemas como o que fazem em entrevistas de emprego, aquelas perguntas do género: "quantas bolas de golf cabem num autocarro?"

os americanos apesar de aparentemente não serem grande coisa a matemática estão a liderar o mundo na revolução digital, empresas ligadas à internet, programas de gestão empresariais, etc...nem sempre são as coisas mais complicadas do mundo que fazem a diferença, por isso ek acho parvo o que se tenta fazer com a escola pública, tenta-se criar um padrão de regras que supostamente vão levar ao sucesso, como se houvesse uma formula mágica para o sucesso...

em última instância a educação serve para as pessoas conseguirem viverem melhor porque é um investimento significativo, as pessoas sacrificam parte da sua juventude a ler e aprender coisas muito complexas para terem um futuro melhor, não para terem uma classificação boa no teste de PISA, apesar de ser um estudo muito interessante porque deve ajudar a que no futuro se tenha dados para se perceber que tipo de educação se deve dar aos alunos, onde se deve exigir mais e onde se deve exigir menos

Luisa Fernandes

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #438 em: 2013-12-04 00:11:51 »
Só para esclarecer melhor a "coisa" que todos parecem conhecer a FUNDO  :-\

Os alunos que fizeram esses exames PISA que ai mostram, são os da geração de 2000.
Ok...
Pensem.
Quem não Offshora não mama...

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #439 em: 2013-12-04 00:17:18 »
Só para esclarecer melhor a "coisa" que todos parecem conhecer a FUNDO  :-\

Os alunos que fizeram esses exames PISA que ai mostram, são os da geração de 2000.
Ok...
Pensem.

o que eu vejo eh uma classe profissional que quer destruir o ensino em nome de direitos absurdos mas felizmente esta a provar-se quem afinal tem razao
« Última modificação: 2013-12-04 00:32:09 por Neo-Liberal »