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Autor Tópico: Educação - Tópico principal  (Lida 376268 vezes)

Reg

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1420 em: 2016-05-30 02:56:01 »
e tipo  apoio de X mês para quem professasse religião mulculmana ( roupa tradicional gratis etc) e de  0 para os outros, ou ter pagar dizimo por ter  outras   relegioes

e o que fazem paises islamicos mais radicais

Portugal foi durante 800 anos  territorio do antigo reino cordova (islamicos)
« Última modificação: 2016-05-30 03:01:21 por Reg »
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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1421 em: 2016-05-30 03:12:18 »
mas quando se fala dos filhos a idiologia  fica gaveta porque coletivistas tem filhos nos colegios privados  ;D

isto dava para rir mas como tenho  familia viver Portugal  e   :(
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Zenith

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1422 em: 2016-05-30 09:48:18 »
O Estado NÃO apoia todas as crianças. Logo que um pai escolha uma escola privada e não uma pública, o Estado não o apoia. Nesse momento o Estado diz uma de duas coisas:
* Ou paga uma multa mensal de centenas de euros pelo desrespeito para com a opção Estatal.
* Ou é obrigado a colocar a sua criança na escola pública.

Obviamente, a coisa não é colocada nestes termos, mas na prática é exactamente isto que se passa. Se uma família tentar colocar os filhos numa escola privada à revelia da opção Estatal e depois não tiver como pagar a penalização por o fazer, os seus filhos serão atirados para a escola Pública com carácter de lei.

Aquilo que dizes sobre as leis poderia aplicar-se aos Judeus aqui há umas centenas de anos. Essas pessoas tinham o direito à vida, como todos os outros. Desde que se convertessem ao Cristianismo (escola pública) ou que emigrassem. Pá, era a lei.

É por isso que a democracia precisa de limites. Porque a imposição de escola pública ó muerte é anti-natura. Se um Estado obriga todas as crianças ao ensino, deve apoiar todas as crianças independentemente da escola escolhida ser pública ou outra qualquer, pelo mesmo custo. O Estado não apoia porque custem mais, o Estado não apoia porque a opção ideológica não o permite. Opções ideológicas desse género são uma aberração que não deveria ter forma de encontrar caminho para uma Constituição nem que 90% votassen a favor (o que exigiria a existência de um poder qualquer de veto -- se calhar serviria para tal coisa um Rei, quem sabe escolhido pelo intelecto -- de notar que o mesmo não teria poder de criar leis, apenas de as rejeitar).

Mais, até mesmo sem ensino privado deveria existir liberdade de escolha e as escolas serem autónomas e terem que se orientar em função das preferências que obtivessem.

Outra coisa engraçada, hoje anda para aí um problema qualquer com a Assunção Cristas e falarem de que ela queria poder levar a despedimentos no sector público, como se os trabalhadores públicos fossem uma casta superior (do género, nas escolas privadas podem existir despedimentos, nas públicas não). Isto é aberração atrás de aberração.
 

----------

Zenith um apoio de 500 Euros mês para quem professasse religião católica e 0 para os outros, ou 0 para católicos e uma conta de 500 para os outros, parecer-te-a algo com cabimento no contexto de liberdade de escolha religiosa? (de notar que a segunda opção equivale ao imposto que está no Islão mas é pouco ou nada praticado -- a mentalidade manhosa dos colectivistas tem muitos paralelos no islão, com toda aquela vontade de controlar as vidas dos outros).

Zenith, um apoio de 250 Euros mês para quem apresentasse cartão PS e uma multa de 250 Euros mês para os outros, parecer-te-ia algo com cabimento, no contexto de liberdade de escolha política?

A situação actual é aberrante, e as pessoas que defendem a situação actual são básicas e mesquinhas demais para compreenderem sequer porque é que é aberrante. Porém, são muitas.

-----------

Sobre justiça:
* O advogado deveria ser opcional e o sistema deveria estar montado para ele poder ser opcional.

Acho a existência de advogado oficioso só para alguns uma aberração também. Ter posses não deve ser razão para se suster custos superiores, por uma questão de coerência do sistema dentro do paradigma em que ele funciona. Imagina que alguém está no limite "de ter posses" X e obtém o advogado oficioso. Outro, está em X + 1/2 custo do advogado e não obtém advogado oficioso. Resultado, o primeiro acaba com maior poder de compra que o segundo, devido à benesse do Estado. Isso NUNCA deveria acontecer.

------------

O melhor é uma pessoa alhear-se disto tudo. A massa humana em Portugal só deseja ter este país o mais atrasado possível e é improvável que alguma vez isto mude de forma significativa. O resultado -- que já está em curso -- é um definhar lento (em termos relativos), como sempre foi, sempre que esta maralha esteve no comando (não falo do PS, mas das opções populistas, neste momento avançadas pelo PS mas também podiam ser outros quaisquer .. também no PSD a vontade é sempre constante e forte de fazer a mesma coisa, como se viu pela oposição ao Passos Coelho).

O uso de argumentos desses só retira credibilidade ás vossas posições. Comparar o não financiamento do ensino privado aos pogroms de judeus é  de tal modo ridiculo que retira qq credibilidade. Faz lembrar um video acerca do Erdogan que passou na TV (quando surgiu a noticia que ele tenha processado um humorista que tinha feito um poema satírico acerca dele) em que dizia que aquilo que israel estava a fazer aos palestinianos era pior do que aquilo que nazis fizeram aos judeus. Pode ter sucesso no acicatar de ânimos dos correligionários, mas fora dessa turba os outros só vêem o exagero ridiculo e aproveitam para fazer humor.
Aqui é a mesma coisa, o uso desses argumentos hiperbolicos de um qq direito que precede reinos impérios, republicas democracias etc etc, só retira credibilidade ás causas, e o estado teria dificuldade em perceber se estava a negociar com um bando de cómicos ou lunáticos.

Local

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1423 em: 2016-05-30 09:56:53 »
Não é só o caso de escola privada vs escola pública.
No caso de crianças com dificuldades tanto uma como outra não fornecem os meios necessários para essas crianças terem sucesso.
Se não fosse o apoio dado fora do sistema, essas crianças também não teriam direito a uma educação com o mínimo de qualidade.
« Última modificação: 2016-05-30 09:57:20 por Local »
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1424 em: 2016-05-30 13:38:36 »
Zenith a comparação não é absurda. O teu argumento central é que um processo legal/democrático define o sistema e por isso o sistema está validado. Os exemplos absurdos destinam-se a mostrar que processos legais e democráticos podem levar a leis absurdas, pelo que a validade não é assegurada.

Neste caso o processo democrático criou um monstro que diz que só têm direito a ensino gratuito aqueles que optarem pelo ensino público. Não é preciso ser muito inteligente para se ver que é muito mais inclusivo um direito que seja extensível a todas as crianças por igual,  independentemente da sua escolha. É este tipo de resultados da democracia que eu acho que seriam uma boa justificação para se ter um poder instituído numa única pessoa extremamente inteligente (vulgo, "Rei", embora fosse diferente por não dinástico) com poder de veto (apenas isso, sem poder legislativo -- embora desse a sua razão para o veto de forma a que a legislação pudesse ser alterada para ficar conforme).

---------

Sobre bandos de cómicos e lunáticos, não precisamos de ir mais longe do que olhar para aqueles que acham que um sistema que não apoia todas as crianças de forma igual é de alguma forma uma coisa justa. Olhar para aqueles que se regozijam com o penalizar dos que não optem pela escola pública. Enfim, infra-humanos retardados, mas com poder de voto democrático. Não nos podemos esquecer que o QI está distribuído sob a forma de uma curva normal, e que para se ganharem eleições os votos dos retardados contam tanto quanto os dos outros -- daí que baste ouvir a rádio diariamente para se perceber que existem partidos inteiros a montar a sua mensagem cheia de mentiras e absurdidades para se destinar a um público predisposto a comer essa porcaria. E sim, a injustiça primária de se querer roubar aos que não optam como definido centralmente faz parte dessa mensagem, sob a forma de "dar dinheiro aos ricos".
« Última modificação: 2016-05-30 13:44:31 por Incognitus »
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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1425 em: 2016-05-30 15:03:21 »
Onde divergimos é na importância dada à coisa.  Para ti parece ser o 11º mandamento que Moisés tinha perdido e que é urgente e imperativo incluir na lista. Para mim trata-se de um problema de definição e organização do ensino nada do outro mundo que se pode resolver dentro do processo democrático, e até as orientações flutuarem já que valores de uma geração podem não ser os mesmos da geração dos avós ou bisavós.
Admito que a democracia se pode eventualmente desregular e levar a níveis de coerção intoleráveis para alguns. A resposta nesse caso é a revolução. Se achares que o limiar da tolerância já passou, acho que é o único caminho, já que invocar uns eventuais principios morais intemporais ou chamar burros a quem não vislumbra a tua luz só vai provocar irritação.

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1426 em: 2016-05-30 15:13:57 »
Citar
Pergunta do dia - Na sua opinião, o que deve fazer o Governo na polémica do financiamento aos colégios privados ?

SAPO.PT

Recuar nesta decisão.:1249 votos 16%

Manter a estratégia de privilegiar a escola pública.:6126 votos 78%

Não sei/Não respondo.:520 votos 7%

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1427 em: 2016-05-30 15:55:18 »
Onde divergimos é na importância dada à coisa.  Para ti parece ser o 11º mandamento que Moisés tinha perdido e que é urgente e imperativo incluir na lista. Para mim trata-se de um problema de definição e organização do ensino nada do outro mundo que se pode resolver dentro do processo democrático, e até as orientações flutuarem já que valores de uma geração podem não ser os mesmos da geração dos avós ou bisavós.
Admito que a democracia se pode eventualmente desregular e levar a níveis de coerção intoleráveis para alguns. A resposta nesse caso é a revolução. Se achares que o limiar da tolerância já passou, acho que é o único caminho, já que invocar uns eventuais principios morais intemporais ou chamar burros a quem não vislumbra a tua luz só vai provocar irritação.

O problema não é a questão da coerção, mas sim a forma como uma maioria está francamente à vontade para lixar uma minoria. A maioria não se importa que quem opte pela escola privada seja penalizado. A maioria até gosta disso. A maioria gosta de tudo o que lixe o próximo e lhe retire poder de compra, por pouco justo que seja -- é a base da inveja e do sentimento de infelicidade num contexto de desigualdade ainda que materialmente se viva muito melhor.

Nesse âmbito, a democracia precisa de um contra-peso. Uma só pessoa, extraordinariamente inteligente e apenas com poder de veto (portanto não comparável a um ditador) seria talvez esse contrapeso -- evitando/vetando normas criadas especificamente para lixar minorias, como é o caso (e como foi o caso noutras instãncias muito mais aberrantes). De notar que isto não seria um presidente -- esta pessoa não poderia ser eleita por processo democrático, pois o objectivo seria controlar o processo democrático. E não poderia ser um juíz, porque um juíz só decide com base em leis criadas democraticamente. As regras para a selecção da pessoa deveriam ser fortemente tecnocráticas, num processo de selecção mecânico a partir de provas objectivas de extraordinária inteligência (em muitos campos diferentes, bem como em geral).

É claro, estar a falar destas coisas utópicas apenas significa que não acredito que o processo democrático em Portugal de alguma forma corrija os seus próprios males. O problema da livre escolha no ensino é apenas um sintoma.

-----------

Não são bem só burros, é mais outra coisa. Basicamente são pessoas beras, más. E são muitas. Mas que são algo burros é óbvio, basta ver o discurso em geral, da maior parte da população. É atroz. Nota-se que não fazem idea de como a coisa funciona, mas não deixam de ter opiniões fortes. As maiores burrices entram-lhes com facilidade na cabeça, devido a isso. Daí ser possível ter o pessoal a berrar contra monopólios dos combustíveis quando 2/3s são imposto. Ou contra agências de rating e ao mesmo tempo a dizerem que a dívida é insustentável, e por aí adiante. Ou que não querem dar dinheiro para a educação dos filhos dos ricos (quando na prática funciona exactamente ao contrário, e sem esse dinheiro ser entregue os ricos pagam a dobrar ou mais devido à progressividade dos impostos). Os exemplos são diários.

------------

Sobre a relevância da coisa.

Se isto é ou não muito relevante é subjectivo. Mas podemos dizer que cada filho no ensino privado custará pelo menos cerca de 50% do salário médio mensal em Portugal. E isto afectará 10-15% da população nacional. Não me parece que existam muitas "issues" que tenham quantitativamente muito mais relevância do que esta. A reposição dos salários dos FPs, por exemplo, deveria envolver aí 10-15% do salário médio mensal e igualmente 10-15% da população nacional, e foi logo resolvido. Portanto, um problema bastante inferior parece ter despoletado muito mais acção.
« Última modificação: 2016-05-30 16:10:19 por Incognitus »
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Reg

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1428 em: 2016-05-30 16:01:48 »
No Brasil  a malta    quer militares  controlar



eles nem acreditam nos PSD/CDS la do sitio  ;D
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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1429 em: 2016-05-30 16:17:43 »
Epa os franceses sao socialistas  e tem  direito escolha na saude  ainda sao mais liberais que USA com utente escolher  medico


o problema destes retangulo  e isto  O que é meu é meu o que é teu é nosso


Se pagam o mesmo porque nao querem deixar  os utentes escolher?
« Última modificação: 2016-05-30 16:31:05 por Reg »
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Zakk

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1430 em: 2016-05-30 16:35:14 »
Dizer que quem estuda no privado não é apoiado, não é verdade.
É possível deduzir 30% das despesas de educação com um limite de X.

Eu sou contra os contratos de associação.
Era mais depressa a favor de uma dedução de 100% no IRS, com o limite de X. Como podem ver a constituição não é entrave. O problema é a vontade politica.

Já sei que vão dizer que um pobre não deduz nada, mas um pobre defende a escola publica.
No limite apenas quero dizer que a dita direita é igual à esquerda.

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1431 em: 2016-05-30 16:37:32 »
Dizer que quem estuda no privado não é apoiado, não é verdade.
É possível deduzir 30% das despesas de educação com um limite de X.

Eu sou contra os contratos de associação.
Era mais depressa a favor de uma dedução de 100% no IRS, com o limite de X. Como podem ver a constituição não é entrave. O problema é a vontade politica.

Já sei que vão dizer que um pobre não deduz nada, mas um pobre defende a escola publica.
No limite apenas quero dizer que a dita direita é igual à esquerda.

Penso que as deduções têm limites que caem para 0 com o rendimento. E além disso estão limitadas a 800 EUR .. eheheheheheheheh. E ainda concorrem com uma série de outras deduções.

Sim, a "direita" em Portugal é socialista também, pelo menos o PSD é. Aliás, o PSD até tem pessoas dentro de si que num vácuo seriam apelidadas de comunistas.
« Última modificação: 2016-05-30 16:39:36 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1432 em: 2016-05-30 16:38:46 »
da oportunidade ir uma escola privada a um pobre a ver onde ele mete filho....   estas escolas fecharam  secaram tudo a volta  foi ricos e pobres tudo meter filhos la como diz Heras
« Última modificação: 2016-05-30 16:40:12 por Reg »
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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1433 em: 2016-05-30 16:40:08 »
pelas deduções condenas quem não tem dinheiro à escola pública. um tipo que ganhe 700 euros não consegue meter o filho numa escola paga, a não ser que dês um cheque ensino ou financies esse aluno com um X (que é a opção mais justa - igual para todos).

se cada aluno valer X (o mesmo que o estado já hoje paga), vai haver mais concorrência por esse aluno. e a escola pública terá de concorrer por ele também ao invés de saber que aquele pobre desgraçado está condenado a ir para lá, mesmo que o ensino nessa escola seja miserável.

a escola publica é como a PT antigamente. por pior que tratem os clientes, eles voltam sempre no dia seguinte.

Zakk

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1434 em: 2016-05-30 16:45:32 »
Dizer que quem estuda no privado não é apoiado, não é verdade.
É possível deduzir 30% das despesas de educação com um limite de X.

Eu sou contra os contratos de associação.
Era mais depressa a favor de uma dedução de 100% no IRS, com o limite de X. Como podem ver a constituição não é entrave. O problema é a vontade politica.

Já sei que vão dizer que um pobre não deduz nada, mas um pobre defende a escola publica.
No limite apenas quero dizer que a dita direita é igual à esquerda.

Penso que as deduções têm limites que caem para 0 com o rendimento. E além disso estão limitadas a 800 EUR .. eheheheheheheheh. E ainda concorrem com uma série de outras deduções.

Sim, a "direita" em Portugal é socialista também, pelo menos o PSD é. Aliás, o PSD até tem pessoas dentro de si que num vácuo seriam apelidadas de comunistas.

tás a falar do marcelo presidente hehehehehe
É o custo anual por aluno, para a direita. Depois criam umas merdas a que chamam contratos de associação

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1435 em: 2016-05-30 16:49:25 »
O cheque ensino so vai acontecer daqui 100 anos quando toda europa ja tiver isto implantado

hoje dia sao so paises nordicos, holanda  e chile   poucos....


(hoje em dia a PT ainda cobra assinatura de telefone 15 euros no interior onde nao existe concorrencia....)




« Última modificação: 2016-05-30 16:57:02 por Reg »
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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1436 em: 2016-05-30 16:52:02 »
da oportunidade ir uma escola privada a um pobre a ver onde ele mete filho....   estas escolas fecharam  secaram tudo a volta  foi ricos e pobres tudo meter filhos la como diz Heras
se as pessoas podendo escolher entre público e privado com contratos de associação escolheram a última, qual é problema ?
esse 'secar' do mercado resultou da escolha voluntária das pessoas. isso é uma coisa negativa ?
na minha opinião negativo é alguém ter um monopólio coercivo, sem incentivo para melhorar porque sabe que os clientes estão garantidos.

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1437 em: 2016-05-30 16:52:15 »
pelas deduções condenas quem não tem dinheiro à escola pública. um tipo que ganhe 700 euros não consegue meter o filho numa escola paga, a não ser que dês um cheque ensino ou financies esse aluno com um X (que é a opção mais justa - igual para todos).

se cada aluno valer X (o mesmo que o estado já hoje paga), vai haver mais concorrência por esse aluno. e a escola pública terá de concorrer por ele também ao invés de saber que aquele pobre desgraçado está condenado a ir para lá, mesmo que o ensino nessa escola seja miserável.

a escola publica é como a PT antigamente. por pior que tratem os clientes, eles voltam sempre no dia seguinte.

Foi o que disse atrás.
Eu ainda não vi nenhum "pobre" defender o cheque ensino. Mas já vi "pobres" dizerem que o cheque ensino é inconstitucional.

Quando tiveres os "pobres" a defenderem o cheque ensino, tu fazes-lhe a vontade.
A direita tem que defender o pessoal de direita.

Apenas quero dizer isto, por a smog foi uma que veio dizer que era inconstitucional.
______________----------------------------------------_________________________
Fazer isto pelo irs permite controlar o custo, do género para o próximo ano a dedução é de 100% com de 1200 e ir subindo nos anos seguintes.
« Última modificação: 2016-05-30 16:57:29 por heras »

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1438 em: 2016-05-30 16:54:47 »
financiar a educação de um aluno para ele escolher o estabelecimento que quiser nunca pode ser inconstitucional.

tal como a saúde está na constituição mas o estado financia análises ou raios x em laboratórios privados. nada disso é inconstitucional.

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1439 em: 2016-05-30 16:56:46 »
já agora como nota de rodapé e duma vez por todas:

Lá por estar na lei não quer dizer que esteja correcto !

Estou farto do argumento da lei para justificar o correcto ou incorrecto. Digam que é legal / ilegal, agora não venham com baboseiras de que é certo ou errado só porque está ou não está na lei.