Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3448684 vezes)

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13777
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9300 em: 2014-12-23 20:04:32 »
Tens razão. Apliquei mal o atributo ignorante.

Não era essa a qualidade inferior que queria referenciar
envergonhadamente para quem a possua. Era antes
a estreiteza da mente, a exclusão do que mais nobre
e estimável há na existência, algo de que os pacóvios
se abstraem em absoluto por nunca saírem da concha
da sua mente estreita e não olharem o mundo para lá do seu interesse.
« Última modificação: 2014-12-23 20:05:44 por vbm »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9301 em: 2014-12-23 20:07:10 »
Tens razão. Apliquei mal o atributo ignorante.

Não era essa a qualidade inferior que queria referenciar
envergonhadamente para quem a possua. Era antes
a estreiteza da mente, a exclusão do que mais nobre
e estimável há na existência, algo de que os pacóvios
se abstraem em absoluto por nunca saírem da concha
da sua mente estreita e não olharem o mundo para lá do seu interesse.

Uma crítica que se pode aplicar para aí a 95% da população, também ...
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13777
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9302 em: 2014-12-23 20:08:39 »
Com certeza.

Por isso, inestimáveis,
os vinte e cinco por cento! :)

SunTzu

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 43
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9303 em: 2014-12-23 20:13:19 »
Nos países industrializados, a tendência para a progressiva robotização das tarefas mecânicas é crescente e imparável, não apenas na indústria mas também no setor dos serviços.

Eis o vídeo de uma entrevista de Roubini na Bloomberg, ontem, onde o tema é brevemente abordado:

Foxconn Plans to Replace Workers With Machines

Insisto e repito: a única originalidade do trabalho humano reside na criatividade, essa é a distinção fulcral... só a imaginação criativa se revela essencial!

E não estamos a falar de nenhum futuro distante... este é o presente AGORA MESMO!!!


Enfim, enquanto a esmagadora maioria das pessoas continuar empregada o presente é bastante diferente daquilo que imaginas.

Eu também acredito que isso de que falas ACONTECERÁ em algum ponto. Simplesmente, não é ainda a realidade nem nada que se pareça. Estando tu num hospital, rapidamente compreenderias que aquelas assistentes, enfermeiras, médicas, etc, não são robots. E fazem as suas funções pela mesma razão que a esmagadora maioria das pessoas trabalha - para obterem recursos para comprarem a produção dos outros. Enquanto isso for necessário, não podes criar incentivos grandes para que não o façam, a menos que queiras passar primeiro sem assistentes, depois sem enfermeiras, e no final sem médicos.


Penso que estão ambos certos porque não concretizam, mas diria que no meu ponto de vista tal como o Rui, considero que já é Presente a tendência e o desenvolvimento de produtos em várias áreas de aplicação, só não é Presente de forma generalizada o seu uso. O "Acontecer" do Incognitus, que acredito se refira a um uso mais generalizado e com os impactos já a serem sentidos, acredito que acontecerá nos próximos 2 a 4 anos.

Em termos empresariais esta será a área onde mais vou investir tempo de desenvolvimento no próximo ano.

Tridion

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2928
    • Ver Perfil
    • Tridion.twitter.com
Re: Portugal falido
« Responder #9304 em: 2014-12-23 20:15:39 »
Eu gosto muito do Comendador Nabeiro, é de facto uma pessoa cativante. Começou no contrabando de café, tornou o negócio legítimo e nunca mais parou de crescer. Tem mais de 80 anos e continua com um discurso lúcido e empolgante.  Apregoa e pratica a simplicidade. É fácil de gostar de pessoas assim...
A questão é que se em vez de ser o Nabeiro for um construtor civil, que enriqueceu a vender casas, já não goza de grande popularidade.

A lógica é mais ou menos do género: tu podes arriscar um camião de dinheiro num negócio, criar emprego, vender coisas em mercado concorrencial, etc. mas ai de ti que isso te permita ganhar mais do que 20x um ordenado médio (e mesmo 20x já é um insulto). Se passas esse limite és um escroque, um alvo a abater, capitalista ganancioso, explorador nojento, destruidor de vidas alheias.

Quando escrevi isso relativamente ao Nabeiro, em oposição, lembrei-me de um capitalista que dizia que os portugueses gostavam muito de subsídios e pouco de trabalhar.

Pessoalmente não tenho nada contra acumulação de capital, na minha medida até a pratico. Contra à parvoíce humana já tenho algumas coisas.

Se um grande empresário cria 1000 postos de trabalho mas é estúpido, não fica menos estúpido por ter criado esses empregos. Obviamente que numa sociedade é preferível ter um estúpido que cria postos de trabalho a um outro que é só estúpido.

Bem, o "ser estúpido" externaliza-se nas acções e pode envolver muitas facetas, e uma pessoa capaz de criar 1000 postos de trabalho não pode à partida ser totalmente estúpida. Por outro lado, até um Steve Jobs também tinha facetas onde era estúpido ou muito estúpido. Dir-se-ia aliás que a esmagadora maioria das pessoas terão facetas onde são estúpidas ou muito estúpidas ... eu lembro-me até de mim e da forma como reajo a burocracias e papeladas. Lá está, estúpido ou muito estúpido. Mais inteligente (e isso já vou tentando praticar) é fazer exactamente o que interlocutor burocrático espera, seja ou não necessário.

Sim, a ideia subjacente é a de haver empresários apreciados e outros detestados. A estupidez surge para explicar a falta de competências no trato com o semelhante. Contudo, terão competências que em nada são estúpidas, e comparativamente comigo o estúpido sou eu  :P
______________________________________
Bons Negócios
http://twitter.com/TridionTrader
http://theknownothinginvestor.com/

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9305 em: 2014-12-23 20:16:00 »
Nos países industrializados, a tendência para a progressiva robotização das tarefas mecânicas é crescente e imparável, não apenas na indústria mas também no setor dos serviços.

Eis o vídeo de uma entrevista de Roubini na Bloomberg, ontem, onde o tema é brevemente abordado:

Foxconn Plans to Replace Workers With Machines

Insisto e repito: a única originalidade do trabalho humano reside na criatividade, essa é a distinção fulcral... só a imaginação criativa se revela essencial!

E não estamos a falar de nenhum futuro distante... este é o presente AGORA MESMO!!!


Enfim, enquanto a esmagadora maioria das pessoas continuar empregada o presente é bastante diferente daquilo que imaginas.

Eu também acredito que isso de que falas ACONTECERÁ em algum ponto. Simplesmente, não é ainda a realidade nem nada que se pareça. Estando tu num hospital, rapidamente compreenderias que aquelas assistentes, enfermeiras, médicas, etc, não são robots. E fazem as suas funções pela mesma razão que a esmagadora maioria das pessoas trabalha - para obterem recursos para comprarem a produção dos outros. Enquanto isso for necessário, não podes criar incentivos grandes para que não o façam, a menos que queiras passar primeiro sem assistentes, depois sem enfermeiras, e no final sem médicos.


Penso que estão ambos certos porque não concretizam, mas diria que no meu ponto de vista tal como o Rui, considero que já é Presente a tendência e o desenvolvimento de produtos em várias áreas de aplicação, só não é Presente de forma generalizada o seu uso. O "Acontecer" do Incognitus, que acredito se refira a um uso mais generalizado e com os impactos já a serem sentidos, acredito que acontecerá nos próximos 2 a 4 anos.

Em termos empresariais esta será a área onde mais vou investir tempo de desenvolvimento no próximo ano.


O "acontecer" a que me refiro vai demorar décadas a séculos.

Só "acontece" quando não tivermos que ter as pessoas empregadas. Antes não acontece, se as pessoas têm que trabalhar para obter produção dos outros, é óbvio que não podemos dar-lhes poder de compra equivalente sem trabalharem, senão as que têm que trabalhar para prestar os serviços e produzir os produtos, deixam de o fazer.

Sim, pode acontecer daqui a muito tempo, mas falar disso agora é absurdo com a esmagadora maioria da população activa a trabalhar.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Visitante

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3766
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9306 em: 2014-12-23 20:16:50 »
O caso dos muçulmanos que o Zenith apresenta é muito interessante. A imagem negativa que o Ocidente tem do islamismo é a dos extremistas, agora tirando isso, os muçulmanos  ainda conservam os valores morais que os Ocidentais têm vindo a perder.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9307 em: 2014-12-23 20:18:09 »
Eu gosto muito do Comendador Nabeiro, é de facto uma pessoa cativante. Começou no contrabando de café, tornou o negócio legítimo e nunca mais parou de crescer. Tem mais de 80 anos e continua com um discurso lúcido e empolgante.  Apregoa e pratica a simplicidade. É fácil de gostar de pessoas assim...
A questão é que se em vez de ser o Nabeiro for um construtor civil, que enriqueceu a vender casas, já não goza de grande popularidade.

A lógica é mais ou menos do género: tu podes arriscar um camião de dinheiro num negócio, criar emprego, vender coisas em mercado concorrencial, etc. mas ai de ti que isso te permita ganhar mais do que 20x um ordenado médio (e mesmo 20x já é um insulto). Se passas esse limite és um escroque, um alvo a abater, capitalista ganancioso, explorador nojento, destruidor de vidas alheias.

Quando escrevi isso relativamente ao Nabeiro, em oposição, lembrei-me de um capitalista que dizia que os portugueses gostavam muito de subsídios e pouco de trabalhar.

Pessoalmente não tenho nada contra acumulação de capital, na minha medida até a pratico. Contra à parvoíce humana já tenho algumas coisas.

Se um grande empresário cria 1000 postos de trabalho mas é estúpido, não fica menos estúpido por ter criado esses empregos. Obviamente que numa sociedade é preferível ter um estúpido que cria postos de trabalho a um outro que é só estúpido.

Bem, o "ser estúpido" externaliza-se nas acções e pode envolver muitas facetas, e uma pessoa capaz de criar 1000 postos de trabalho não pode à partida ser totalmente estúpida. Por outro lado, até um Steve Jobs também tinha facetas onde era estúpido ou muito estúpido. Dir-se-ia aliás que a esmagadora maioria das pessoas terão facetas onde são estúpidas ou muito estúpidas ... eu lembro-me até de mim e da forma como reajo a burocracias e papeladas. Lá está, estúpido ou muito estúpido. Mais inteligente (e isso já vou tentando praticar) é fazer exactamente o que interlocutor burocrático espera, seja ou não necessário.

Sim, a ideia subjacente é a de haver empresários apreciados e outros detestados. A estupidez surge para explicar a falta de competências no trato com o semelhante. Contudo, terão competências que em nada são estúpidas, e comparativamente comigo o estúpido sou eu  :P

O problema é serem esmagadoramente detestados, quando o mesmo critério não se aplica à generalidade da população e dos trabalhadores. O que é estúpido, pois se em média terão qualidades algo similares a essa população, pelo menos num trato muito relevante - empregar - destacaram-se dela. Ou seja, até que o enviezamento lhes seja FAVORÁVEL, em vez de desfavorável, existe um problema qualquer com a sociedade que mostra esse enviezamento.

Felizmente existem outros tratos para além de ser apreciados que os atraem, pois todas as coisas iguais, esse enviezamento leva a menos empresários e menos emprego do que a alternativa.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Tridion

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2928
    • Ver Perfil
    • Tridion.twitter.com
Re: Portugal falido
« Responder #9308 em: 2014-12-23 21:13:52 »
Também não me parece que os grandes empresários de sucesso sejam assim tão detestados pela generalidade da população. Pelo menos não mais detestados que os políticos ou outras autoridades em geral. Resquícios de outros tempos, talvez...
______________________________________
Bons Negócios
http://twitter.com/TridionTrader
http://theknownothinginvestor.com/

Kin2010

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3989
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9309 em: 2014-12-23 21:20:11 »
O problema da esquerda de raiz marxista é apontar as críticas ao alvo errado. Atacam o capitalismo -- embora recentemente utilizem mais o termo neo-liberalismo. Ora, os princípios que norteiam a esquerda, de promover mais justiça social, igualdade entre géneros, entre raças e religiões, recusa do nacionalismo fanático, distribuição de riqueza, são admiráveis em minha opinião. São os meus princípios. Um deles é a redução das desigualdades, um ideal que eu admiro. O problema da esquerda marxista é pensar que a causa principal das desigualdades é o capitalismo. Agora, pelo menos no Portugal dos últimos 30 anos, não é. Há tremendas desigualdades, sim, e nesse aspecto Portugal até está pior que a generalidade da Europa, mas essas desigualdades não são criadas pelo capitalismo. Há fortunas, mas a grande maioria delas não tem origem no capitalismo.

O capitalismo gera desigualdades quando mais não seja por promover um aumento brutal da produção e produtividade daqueles que nele participam - ora, existirá sempre uma camada que não participa, e essa camada produzirá pouco e será pouco produtiva. A diferença (desigualdade) entre os primeiros e os segundos será necessariamente abissal.

Não concordo que a grande maioria das fortunas não tenha origem no capitalismo ... entre fortunas pequenas e grandes, MESMO ASSIM, a maioria deverá ter vindo do capitalismo (sendo que muitas das fortunas herdadas também o terão tido na génese). Obviamente, existirão ALGUMAS, talvez muitas, fortunas que vieram de negociatas com o Estado, fraudes, etc, mas serão mesmo assim a minoria.

Discordo, ambora isto só se resolvesse indo examinar os dados. Quantas pessoas existem em Portugal, que se podem chamar "ricas"? Não sei, mas para efeitos de avaliar as desigualdades, interessa considerar as classes alta e média-alta. Há uma série de pessoas da classe média alta que ganham muito, aí acima de € 5000 / mês líquidos cada pessoa. Para todos os efeitos, quem ganha assim é pelo menos muito abastado. Ora, dessas pessoas, quantas têm esse rendimento porque criaram uma empresa e ela teve sucesso? Creio que uma minoria. A maioria ganha assim porque tem bons salários, muitos no Estado e em empresas públicas, autarquias, institutos. Dessas, uma parte, talvez minoritária (?) ganha mais com a corrupção. Outros não é exactamente corrupção, mas estão onde estão por favor / cunha -- uma espécie de corrupção mais suave. Finalmente ainda outros estão lá por mérito, e tendo-se simplesmente candidatado sem cunhas. Se considerarmos tudo isto, creio que aqueles cujos rendimentos são sobretudo capitalistas (dividendos ou juros de investimentos em empresas que criaram) são uma minoria.

SunTzu

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 43
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9310 em: 2014-12-23 21:24:57 »
Nos países industrializados, a tendência para a progressiva robotização das tarefas mecânicas é crescente e imparável, não apenas na indústria mas também no setor dos serviços.

Eis o vídeo de uma entrevista de Roubini na Bloomberg, ontem, onde o tema é brevemente abordado:

Foxconn Plans to Replace Workers With Machines

Insisto e repito: a única originalidade do trabalho humano reside na criatividade, essa é a distinção fulcral... só a imaginação criativa se revela essencial!

E não estamos a falar de nenhum futuro distante... este é o presente AGORA MESMO!!!


Enfim, enquanto a esmagadora maioria das pessoas continuar empregada o presente é bastante diferente daquilo que imaginas.

Eu também acredito que isso de que falas ACONTECERÁ em algum ponto. Simplesmente, não é ainda a realidade nem nada que se pareça. Estando tu num hospital, rapidamente compreenderias que aquelas assistentes, enfermeiras, médicas, etc, não são robots. E fazem as suas funções pela mesma razão que a esmagadora maioria das pessoas trabalha - para obterem recursos para comprarem a produção dos outros. Enquanto isso for necessário, não podes criar incentivos grandes para que não o façam, a menos que queiras passar primeiro sem assistentes, depois sem enfermeiras, e no final sem médicos.


Penso que estão ambos certos porque não concretizam, mas diria que no meu ponto de vista tal como o Rui, considero que já é Presente a tendência e o desenvolvimento de produtos em várias áreas de aplicação, só não é Presente de forma generalizada o seu uso. O "Acontecer" do Incognitus, que acredito se refira a um uso mais generalizado e com os impactos já a serem sentidos, acredito que acontecerá nos próximos 2 a 4 anos.

Em termos empresariais esta será a área onde mais vou investir tempo de desenvolvimento no próximo ano.


O "acontecer" a que me refiro vai demorar décadas a séculos.

Só "acontece" quando não tivermos que ter as pessoas empregadas. Antes não acontece, se as pessoas têm que trabalhar para obter produção dos outros, é óbvio que não podemos dar-lhes poder de compra equivalente sem trabalharem, senão as que têm que trabalhar para prestar os serviços e produzir os produtos, deixam de o fazer.

Sim, pode acontecer daqui a muito tempo, mas falar disso agora é absurdo com a esmagadora maioria da população activa a trabalhar.

Se o acontecer é não termos que ter as pessoas empregadas, diria que pode demorar décadas, séculos ou nunca acontecer porque depende de criarmos algum modelo que torne isso possível. Não acho absurdo falar disso, mas pelo menos improdutivo concordo que seja :D

O que digo é que vai ser uma necessidade de encontrar alguma solução para franjas da sociedade cada vez maiores, que façam o que fizerem, com e sem habilitações, não terão emprego e que terão poucos sitios para onde emigrar com capacidade de as absorver.
Esta questão estrutural de desemprego a somar ao envelhecimento rebenta por completo com os esquemas de Segurança Social existentes.

johnpotato

  • Full Member
  • ***
  • Mensagens: 106
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9311 em: 2014-12-23 23:47:03 »
Naturalmente que o RBI apenas representa o mínimo indispensável para assegurar o limiar de sobrevivência, logo corresponderá ao valor daquilo que se considera o limiar de pobreza.

Mais ainda, o argumento da "necessidade de trabalhar e produzir para uma grande parte da população" só por si é inválido se radica na conceção ainda predominante daquilo que é o "trabalho", pois as tarefas básicas e rotineiras em que a maioria da população se ocupa podem e devem ser realizadas por máquinas, com vantagem considerável. Ou ainda, o trabalho humano é uma função da criatividade e isso será cada vez mais visível nos próximos anos, com a revolução tecnológica a substituir uma percentagem sempre maior de muitos empregos atuais que não necessitam de ser executados por pessoas.

O livro de Jeremy Rifkin, "The End of Work" (1995), constitui uma boa introdução ao tema, pelo que o deixo uma vez mais em anexo... será que alguém já se deu ao trabalho de o ler para poder falar com conhecimento de causa? De resto, tal como o dinheiro, o trabalho é uma convenção social e isso significa que se trata de uma conceito mutável através do tempo e das condições particulares de uma determinada sociedade. Things change, don't you know?!

So why not get rid of the old ideias and get acquainted with the new ones?!

Citação de: Jeremy Rifkin
For the whole of the modern era, people's worth has been measured by the market value of their labor. Now that the commodity value of human labor is becoming increasingly tangential and irrelevant in an ever more automated world, new ways of defining human worth and social relationships will need to be explored.

Totalmente errado.

O valor/hora do trabalho está a aumentar. Cada hora de um agricultor produz bem mais alimentos que há 40 anos e isto está presente em muitas profissões. (Nem todas as profissões tiveram aumento de produção relevante - exemplo: empregados de limpeza e médicos).

Não vale a pena sequer ler um livro de quem nem sequer percebe o que é o capital (meios de produção).


Num futuro (e imaginando recursos naturais ilimitados) em que seja possível automatizar todo o processo de produção mas ainda é necessário traduzir o desenho do computador para uma especificação técnica aquela que faz esta tarefa irá ganhar uma fortuna.

Num futuro  (e imaginando recursos naturais ilimitados) em que seja possível automatizar todo o processo de produção desde o desejo do consumidor até à entrega do produto... a sociedade que conhecemos deixa de existir por completo. Neste cenário não vale a penar sequer falar em desemprego porque o emprego não existe.

PS: Neste momento já estão a ser dados os primeiros passos na possibilidade de recursos ilimitados.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9312 em: 2014-12-23 23:56:48 »
O caso dos muçulmanos que o Zenith apresenta é muito interessante. A imagem negativa que o Ocidente tem do islamismo é a dos extremistas, agora tirando isso, os muçulmanos  ainda conservam os valores morais que os Ocidentais têm vindo a perder.

Duvido seriamente, o tratamento fraco das mulheres no Islão não é coisa só de extremistas, e quem diz isso diz muitas outras coisas.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9313 em: 2014-12-24 00:00:22 »
O problema da esquerda de raiz marxista é apontar as críticas ao alvo errado. Atacam o capitalismo -- embora recentemente utilizem mais o termo neo-liberalismo. Ora, os princípios que norteiam a esquerda, de promover mais justiça social, igualdade entre géneros, entre raças e religiões, recusa do nacionalismo fanático, distribuição de riqueza, são admiráveis em minha opinião. São os meus princípios. Um deles é a redução das desigualdades, um ideal que eu admiro. O problema da esquerda marxista é pensar que a causa principal das desigualdades é o capitalismo. Agora, pelo menos no Portugal dos últimos 30 anos, não é. Há tremendas desigualdades, sim, e nesse aspecto Portugal até está pior que a generalidade da Europa, mas essas desigualdades não são criadas pelo capitalismo. Há fortunas, mas a grande maioria delas não tem origem no capitalismo.

O capitalismo gera desigualdades quando mais não seja por promover um aumento brutal da produção e produtividade daqueles que nele participam - ora, existirá sempre uma camada que não participa, e essa camada produzirá pouco e será pouco produtiva. A diferença (desigualdade) entre os primeiros e os segundos será necessariamente abissal.

Não concordo que a grande maioria das fortunas não tenha origem no capitalismo ... entre fortunas pequenas e grandes, MESMO ASSIM, a maioria deverá ter vindo do capitalismo (sendo que muitas das fortunas herdadas também o terão tido na génese). Obviamente, existirão ALGUMAS, talvez muitas, fortunas que vieram de negociatas com o Estado, fraudes, etc, mas serão mesmo assim a minoria.

Discordo, ambora isto só se resolvesse indo examinar os dados. Quantas pessoas existem em Portugal, que se podem chamar "ricas"? Não sei, mas para efeitos de avaliar as desigualdades, interessa considerar as classes alta e média-alta. Há uma série de pessoas da classe média alta que ganham muito, aí acima de € 5000 / mês líquidos cada pessoa. Para todos os efeitos, quem ganha assim é pelo menos muito abastado. Ora, dessas pessoas, quantas têm esse rendimento porque criaram uma empresa e ela teve sucesso? Creio que uma minoria. A maioria ganha assim porque tem bons salários, muitos no Estado e em empresas públicas, autarquias, institutos. Dessas, uma parte, talvez minoritária (?) ganha mais com a corrupção. Outros não é exactamente corrupção, mas estão onde estão por favor / cunha -- uma espécie de corrupção mais suave. Finalmente ainda outros estão lá por mérito, e tendo-se simplesmente candidatado sem cunhas. Se considerarmos tudo isto, creio que aqueles cujos rendimentos são sobretudo capitalistas (dividendos ou juros de investimentos em empresas que criaram) são uma minoria.

Bem, mas 5000 EUR/mês não criam fortunas. A única coisa que ainda vai atraindo pessoas para formar empresas é que o upside de uma que corra bem é, apesar de tudo, superior a isso. É claro que a probabiidade de se atingir esse upside é bastante menor do que a de conseguir esses rendimentos via Estado.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13777
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9314 em: 2014-12-24 00:00:39 »


Cómica, a intervenção do António Filipe
no "Política Mesmo" da Tvi 24 de hoje,
sobre os acontecimentos mais notáveis
do ano que agora finda.


Dizia ele: o ano de 2014
foi aquele em que a Troika
se foi embora,

mas ficou cá tudo!

LOL
« Última modificação: 2014-12-24 00:01:17 por vbm »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9315 em: 2014-12-24 00:04:09 »
Nos países industrializados, a tendência para a progressiva robotização das tarefas mecânicas é crescente e imparável, não apenas na indústria mas também no setor dos serviços.

Eis o vídeo de uma entrevista de Roubini na Bloomberg, ontem, onde o tema é brevemente abordado:

Foxconn Plans to Replace Workers With Machines

Insisto e repito: a única originalidade do trabalho humano reside na criatividade, essa é a distinção fulcral... só a imaginação criativa se revela essencial!

E não estamos a falar de nenhum futuro distante... este é o presente AGORA MESMO!!!


Enfim, enquanto a esmagadora maioria das pessoas continuar empregada o presente é bastante diferente daquilo que imaginas.

Eu também acredito que isso de que falas ACONTECERÁ em algum ponto. Simplesmente, não é ainda a realidade nem nada que se pareça. Estando tu num hospital, rapidamente compreenderias que aquelas assistentes, enfermeiras, médicas, etc, não são robots. E fazem as suas funções pela mesma razão que a esmagadora maioria das pessoas trabalha - para obterem recursos para comprarem a produção dos outros. Enquanto isso for necessário, não podes criar incentivos grandes para que não o façam, a menos que queiras passar primeiro sem assistentes, depois sem enfermeiras, e no final sem médicos.


Penso que estão ambos certos porque não concretizam, mas diria que no meu ponto de vista tal como o Rui, considero que já é Presente a tendência e o desenvolvimento de produtos em várias áreas de aplicação, só não é Presente de forma generalizada o seu uso. O "Acontecer" do Incognitus, que acredito se refira a um uso mais generalizado e com os impactos já a serem sentidos, acredito que acontecerá nos próximos 2 a 4 anos.

Em termos empresariais esta será a área onde mais vou investir tempo de desenvolvimento no próximo ano.


O "acontecer" a que me refiro vai demorar décadas a séculos.

Só "acontece" quando não tivermos que ter as pessoas empregadas. Antes não acontece, se as pessoas têm que trabalhar para obter produção dos outros, é óbvio que não podemos dar-lhes poder de compra equivalente sem trabalharem, senão as que têm que trabalhar para prestar os serviços e produzir os produtos, deixam de o fazer.

Sim, pode acontecer daqui a muito tempo, mas falar disso agora é absurdo com a esmagadora maioria da população activa a trabalhar.

Se o acontecer é não termos que ter as pessoas empregadas, diria que pode demorar décadas, séculos ou nunca acontecer porque depende de criarmos algum modelo que torne isso possível. Não acho absurdo falar disso, mas pelo menos improdutivo concordo que seja :D

O que digo é que vai ser uma necessidade de encontrar alguma solução para franjas da sociedade cada vez maiores, que façam o que fizerem, com e sem habilitações, não terão emprego e que terão poucos sitios para onde emigrar com capacidade de as absorver.
Esta questão estrutural de desemprego a somar ao envelhecimento rebenta por completo com os esquemas de Segurança Social existentes.


O paradigma da sociedade era primeiramente de nómadas que vivam do que conseguiam obter da natureza. Depois, há cerca de 22000 anos atrás e com o advento da agricultura, passou a ser um paradigma sedentário de produção e troca de excedentes com consequente especialização.

Quando a robotização/informatização da sociedade avançarem até um dado ponto crítico, pode acontecer que tenha lugar (finalmente) um novo paradigma. Isso será especialmente provável quando as máquinas conseguirem não só produzir, mas também desenharem-se e programarem-se a si próprias. É claro, esperemos que quando essa singularidade tiver lugar, o novo paradigma não seja algo retirado dum filme tipo "Exterminador implacável" ...  :D
« Última modificação: 2014-12-24 00:06:41 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Kin2010

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3989
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9316 em: 2014-12-24 00:21:42 »
O problema da esquerda de raiz marxista é apontar as críticas ao alvo errado. Atacam o capitalismo -- embora recentemente utilizem mais o termo neo-liberalismo. Ora, os princípios que norteiam a esquerda, de promover mais justiça social, igualdade entre géneros, entre raças e religiões, recusa do nacionalismo fanático, distribuição de riqueza, são admiráveis em minha opinião. São os meus princípios. Um deles é a redução das desigualdades, um ideal que eu admiro. O problema da esquerda marxista é pensar que a causa principal das desigualdades é o capitalismo. Agora, pelo menos no Portugal dos últimos 30 anos, não é. Há tremendas desigualdades, sim, e nesse aspecto Portugal até está pior que a generalidade da Europa, mas essas desigualdades não são criadas pelo capitalismo. Há fortunas, mas a grande maioria delas não tem origem no capitalismo.

O capitalismo gera desigualdades quando mais não seja por promover um aumento brutal da produção e produtividade daqueles que nele participam - ora, existirá sempre uma camada que não participa, e essa camada produzirá pouco e será pouco produtiva. A diferença (desigualdade) entre os primeiros e os segundos será necessariamente abissal.

Não concordo que a grande maioria das fortunas não tenha origem no capitalismo ... entre fortunas pequenas e grandes, MESMO ASSIM, a maioria deverá ter vindo do capitalismo (sendo que muitas das fortunas herdadas também o terão tido na génese). Obviamente, existirão ALGUMAS, talvez muitas, fortunas que vieram de negociatas com o Estado, fraudes, etc, mas serão mesmo assim a minoria.

Discordo, ambora isto só se resolvesse indo examinar os dados. Quantas pessoas existem em Portugal, que se podem chamar "ricas"? Não sei, mas para efeitos de avaliar as desigualdades, interessa considerar as classes alta e média-alta. Há uma série de pessoas da classe média alta que ganham muito, aí acima de € 5000 / mês líquidos cada pessoa. Para todos os efeitos, quem ganha assim é pelo menos muito abastado. Ora, dessas pessoas, quantas têm esse rendimento porque criaram uma empresa e ela teve sucesso? Creio que uma minoria. A maioria ganha assim porque tem bons salários, muitos no Estado e em empresas públicas, autarquias, institutos. Dessas, uma parte, talvez minoritária (?) ganha mais com a corrupção. Outros não é exactamente corrupção, mas estão onde estão por favor / cunha -- uma espécie de corrupção mais suave. Finalmente ainda outros estão lá por mérito, e tendo-se simplesmente candidatado sem cunhas. Se considerarmos tudo isto, creio que aqueles cujos rendimentos são sobretudo capitalistas (dividendos ou juros de investimentos em empresas que criaram) são uma minoria.

Bem, mas 5000 EUR/mês não criam fortunas. A única coisa que ainda vai atraindo pessoas para formar empresas é que o upside de uma que corra bem é, apesar de tudo, superior a isso. É claro que a probabiidade de se atingir esse upside é bastante menor do que a de conseguir esses rendimentos via Estado.

Sim, não criam automaticamente fortunas. Mas até podem criar, se um casal que ganha 2 X isso decidir, por ex, usar uns 4000 / mês para reforçar a sua carteira de investimentos, isso dá 48k / ano acrescentado à carteira, e isso, acumulado durante bastantes anos, já dá uma pequena fortuna. Pelo menos quem ganha aquilo pode construir a fortuna se desejar.

Eu concordo contigo que a maioria das pessoas abastadas / média alta, não tem o que tem devido à corrupção. No entanto, também a maioria não o tem por ter criado uma empresa de raiz e viver dos rendimentos da mesma, e por isso a maioria das situações de ser abastado ou de classe média alta (que é o que mais conta para o Gini) não tem origem directa no capitalismo. É mais devido a salários muito mais elevados do que a média.


Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9317 em: 2014-12-24 00:35:06 »
O problema da esquerda de raiz marxista é apontar as críticas ao alvo errado. Atacam o capitalismo -- embora recentemente utilizem mais o termo neo-liberalismo. Ora, os princípios que norteiam a esquerda, de promover mais justiça social, igualdade entre géneros, entre raças e religiões, recusa do nacionalismo fanático, distribuição de riqueza, são admiráveis em minha opinião. São os meus princípios. Um deles é a redução das desigualdades, um ideal que eu admiro. O problema da esquerda marxista é pensar que a causa principal das desigualdades é o capitalismo. Agora, pelo menos no Portugal dos últimos 30 anos, não é. Há tremendas desigualdades, sim, e nesse aspecto Portugal até está pior que a generalidade da Europa, mas essas desigualdades não são criadas pelo capitalismo. Há fortunas, mas a grande maioria delas não tem origem no capitalismo.

O capitalismo gera desigualdades quando mais não seja por promover um aumento brutal da produção e produtividade daqueles que nele participam - ora, existirá sempre uma camada que não participa, e essa camada produzirá pouco e será pouco produtiva. A diferença (desigualdade) entre os primeiros e os segundos será necessariamente abissal.

Não concordo que a grande maioria das fortunas não tenha origem no capitalismo ... entre fortunas pequenas e grandes, MESMO ASSIM, a maioria deverá ter vindo do capitalismo (sendo que muitas das fortunas herdadas também o terão tido na génese). Obviamente, existirão ALGUMAS, talvez muitas, fortunas que vieram de negociatas com o Estado, fraudes, etc, mas serão mesmo assim a minoria.

Discordo, ambora isto só se resolvesse indo examinar os dados. Quantas pessoas existem em Portugal, que se podem chamar "ricas"? Não sei, mas para efeitos de avaliar as desigualdades, interessa considerar as classes alta e média-alta. Há uma série de pessoas da classe média alta que ganham muito, aí acima de € 5000 / mês líquidos cada pessoa. Para todos os efeitos, quem ganha assim é pelo menos muito abastado. Ora, dessas pessoas, quantas têm esse rendimento porque criaram uma empresa e ela teve sucesso? Creio que uma minoria. A maioria ganha assim porque tem bons salários, muitos no Estado e em empresas públicas, autarquias, institutos. Dessas, uma parte, talvez minoritária (?) ganha mais com a corrupção. Outros não é exactamente corrupção, mas estão onde estão por favor / cunha -- uma espécie de corrupção mais suave. Finalmente ainda outros estão lá por mérito, e tendo-se simplesmente candidatado sem cunhas. Se considerarmos tudo isto, creio que aqueles cujos rendimentos são sobretudo capitalistas (dividendos ou juros de investimentos em empresas que criaram) são uma minoria.

Bem, mas 5000 EUR/mês não criam fortunas. A única coisa que ainda vai atraindo pessoas para formar empresas é que o upside de uma que corra bem é, apesar de tudo, superior a isso. É claro que a probabiidade de se atingir esse upside é bastante menor do que a de conseguir esses rendimentos via Estado.

Sim, não criam automaticamente fortunas. Mas até podem criar, se um casal que ganha 2 X isso decidir, por ex, usar uns 4000 / mês para reforçar a sua carteira de investimentos, isso dá 48k / ano acrescentado à carteira, e isso, acumulado durante bastantes anos, já dá uma pequena fortuna. Pelo menos quem ganha aquilo pode construir a fortuna se desejar.

Eu concordo contigo que a maioria das pessoas abastadas / média alta, não tem o que tem devido à corrupção. No entanto, também a maioria não o tem por ter criado uma empresa de raiz e viver dos rendimentos da mesma, e por isso a maioria das situações de ser abastado ou de classe média alta (que é o que mais conta para o Gini) não tem origem directa no capitalismo. É mais devido a salários muito mais elevados do que a média.

Definindo dessa forma concordo. Antes falava de fortunas, aí não concordo - a maioria virá do capitalismo. Mas sim, Portugal nos rendimentos elevados (e pior ainda nas pensões elevadas*) está altamente distorcido, e essa distorção contribui certamente para algum atraso relativo deste país. O Estado é demasiadas vezes o caminho mais seguro para tais rendimentos elevados.

Duas coisas adicionais:
1) Pessoas que já revelem uma opção pela segurança desse caminho devem depois ter uma probabilidade inferior de fazer como dizes (poupar uma parte significativa do rendimento para o colocar afincadamente em investimentos de risco, atingindo mais tarde uma fortuna);
2) A razão pela qual digo que a atractividade do Estado é um potencial negativo para o país é algo engraçada. Essa atractividade irá atrair uma proporção dos melhores que o país tem para oferecer, que irão para médicos, juízes, diplomatas e afins, onde com grande probabilidade atingirão uma vida confortável e muito acima da média nacional. Isso é negativo especificamente porque dá um caminho relativamente seguro a muitos dos melhores, e logo um caminho que mesmo que os dirija para funções importantes, também os dirige para funções intrinsecamente "pouco produtivas" (no sentido de que um médico, juíz, diplomata, etc apenas consegue ter um efeito sempre sobre um universo de pessoas muito limitado). Seria melhor para o país que as funções do Estado fossem menos atraentes e mais passíveis de serem ocupadas sem ser pelos melhores** - de forma a que o estilo de vida da classe média alta/alta necessitasse de caminhos potencialmente mais difíceis via empreendimento ou funções críticas em empresas privadas. Isso iria levar a que muitos dos melhores tentassem percorrer esses trilhos mais difíceis, levando potencialmente a que caíssem em funções com potencial para muito maior produtividade (aqui entenda-se, funções que em última análise permitem servir milhões de pessoas de cada vez, em mercados muito mais alargados).

Obviamente, nem todos os melhores vão para o Estado. Mas muitos vão, uma proporção grande (ainda que talvez agora mais limitada quer pelos cortes, quer pela maior dificuldade em ser contratado - o que a prazo poderá ser positivo para o país).

* Quase 80% das pensões acima de 1500 EUR em Portugal vão para ex-funcionários do Estado (isto de memória).

** Ao ocupar mais do Estado por pessoas com menor qualidade, seria altamente desejável que o sistema em si fosse substancialmente melhor - pois de outra forma ainda saíria o Estado degradado. Hoje, temos o Estado que temos apesar de ter atraído muitos dos melhores. Seria um Estado bem pior se, com o mesmo sistema, usasse actores de qualidade inferior. Isto seria facilmente colmatado por um sistema de educação e saúde do género que defendo, em que a concorrência melhoraria os resultados mesmo usando actores inferiores. Na justiça seriam também necessárias alterações esmagadoras - pois presentemente até usando os melhores a coisa não funciona de todo.
« Última modificação: 2014-12-24 00:38:38 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

SunTzu

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 43
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9318 em: 2014-12-24 09:51:04 »
O problema da esquerda de raiz marxista é apontar as críticas ao alvo errado. Atacam o capitalismo -- embora recentemente utilizem mais o termo neo-liberalismo. Ora, os princípios que norteiam a esquerda, de promover mais justiça social, igualdade entre géneros, entre raças e religiões, recusa do nacionalismo fanático, distribuição de riqueza, são admiráveis em minha opinião. São os meus princípios. Um deles é a redução das desigualdades, um ideal que eu admiro. O problema da esquerda marxista é pensar que a causa principal das desigualdades é o capitalismo. Agora, pelo menos no Portugal dos últimos 30 anos, não é. Há tremendas desigualdades, sim, e nesse aspecto Portugal até está pior que a generalidade da Europa, mas essas desigualdades não são criadas pelo capitalismo. Há fortunas, mas a grande maioria delas não tem origem no capitalismo.

O capitalismo gera desigualdades quando mais não seja por promover um aumento brutal da produção e produtividade daqueles que nele participam - ora, existirá sempre uma camada que não participa, e essa camada produzirá pouco e será pouco produtiva. A diferença (desigualdade) entre os primeiros e os segundos será necessariamente abissal.

Não concordo que a grande maioria das fortunas não tenha origem no capitalismo ... entre fortunas pequenas e grandes, MESMO ASSIM, a maioria deverá ter vindo do capitalismo (sendo que muitas das fortunas herdadas também o terão tido na génese). Obviamente, existirão ALGUMAS, talvez muitas, fortunas que vieram de negociatas com o Estado, fraudes, etc, mas serão mesmo assim a minoria.

Discordo, ambora isto só se resolvesse indo examinar os dados. Quantas pessoas existem em Portugal, que se podem chamar "ricas"? Não sei, mas para efeitos de avaliar as desigualdades, interessa considerar as classes alta e média-alta. Há uma série de pessoas da classe média alta que ganham muito, aí acima de € 5000 / mês líquidos cada pessoa. Para todos os efeitos, quem ganha assim é pelo menos muito abastado. Ora, dessas pessoas, quantas têm esse rendimento porque criaram uma empresa e ela teve sucesso? Creio que uma minoria. A maioria ganha assim porque tem bons salários, muitos no Estado e em empresas públicas, autarquias, institutos. Dessas, uma parte, talvez minoritária (?) ganha mais com a corrupção. Outros não é exactamente corrupção, mas estão onde estão por favor / cunha -- uma espécie de corrupção mais suave. Finalmente ainda outros estão lá por mérito, e tendo-se simplesmente candidatado sem cunhas. Se considerarmos tudo isto, creio que aqueles cujos rendimentos são sobretudo capitalistas (dividendos ou juros de investimentos em empresas que criaram) são uma minoria.

Bem, mas 5000 EUR/mês não criam fortunas. A única coisa que ainda vai atraindo pessoas para formar empresas é que o upside de uma que corra bem é, apesar de tudo, superior a isso. É claro que a probabiidade de se atingir esse upside é bastante menor do que a de conseguir esses rendimentos via Estado.

Sim, não criam automaticamente fortunas. Mas até podem criar, se um casal que ganha 2 X isso decidir, por ex, usar uns 4000 / mês para reforçar a sua carteira de investimentos, isso dá 48k / ano acrescentado à carteira, e isso, acumulado durante bastantes anos, já dá uma pequena fortuna. Pelo menos quem ganha aquilo pode construir a fortuna se desejar.

Eu concordo contigo que a maioria das pessoas abastadas / média alta, não tem o que tem devido à corrupção. No entanto, também a maioria não o tem por ter criado uma empresa de raiz e viver dos rendimentos da mesma, e por isso a maioria das situações de ser abastado ou de classe média alta (que é o que mais conta para o Gini) não tem origem directa no capitalismo. É mais devido a salários muito mais elevados do que a média.

Definindo dessa forma concordo. Antes falava de fortunas, aí não concordo - a maioria virá do capitalismo. Mas sim, Portugal nos rendimentos elevados (e pior ainda nas pensões elevadas*) está altamente distorcido, e essa distorção contribui certamente para algum atraso relativo deste país. O Estado é demasiadas vezes o caminho mais seguro para tais rendimentos elevados.

Duas coisas adicionais:
1) Pessoas que já revelem uma opção pela segurança desse caminho devem depois ter uma probabilidade inferior de fazer como dizes (poupar uma parte significativa do rendimento para o colocar afincadamente em investimentos de risco, atingindo mais tarde uma fortuna);
2) A razão pela qual digo que a atractividade do Estado é um potencial negativo para o país é algo engraçada. Essa atractividade irá atrair uma proporção dos melhores que o país tem para oferecer, que irão para médicos, juízes, diplomatas e afins, onde com grande probabilidade atingirão uma vida confortável e muito acima da média nacional. Isso é negativo especificamente porque dá um caminho relativamente seguro a muitos dos melhores, e logo um caminho que mesmo que os dirija para funções importantes, também os dirige para funções intrinsecamente "pouco produtivas" (no sentido de que um médico, juíz, diplomata, etc apenas consegue ter um efeito sempre sobre um universo de pessoas muito limitado). Seria melhor para o país que as funções do Estado fossem menos atraentes e mais passíveis de serem ocupadas sem ser pelos melhores** - de forma a que o estilo de vida da classe média alta/alta necessitasse de caminhos potencialmente mais difíceis via empreendimento ou funções críticas em empresas privadas. Isso iria levar a que muitos dos melhores tentassem percorrer esses trilhos mais difíceis, levando potencialmente a que caíssem em funções com potencial para muito maior produtividade (aqui entenda-se, funções que em última análise permitem servir milhões de pessoas de cada vez, em mercados muito mais alargados).

Obviamente, nem todos os melhores vão para o Estado. Mas muitos vão, uma proporção grande (ainda que talvez agora mais limitada quer pelos cortes, quer pela maior dificuldade em ser contratado - o que a prazo poderá ser positivo para o país).

* Quase 80% das pensões acima de 1500 EUR em Portugal vão para ex-funcionários do Estado (isto de memória).

** Ao ocupar mais do Estado por pessoas com menor qualidade, seria altamente desejável que o sistema em si fosse substancialmente melhor - pois de outra forma ainda saíria o Estado degradado. Hoje, temos o Estado que temos apesar de ter atraído muitos dos melhores. Seria um Estado bem pior se, com o mesmo sistema, usasse actores de qualidade inferior. Isto seria facilmente colmatado por um sistema de educação e saúde do género que defendo, em que a concorrência melhoraria os resultados mesmo usando actores inferiores. Na justiça seriam também necessárias alterações esmagadoras - pois presentemente até usando os melhores a coisa não funciona de todo.

Estou 100% de acordo com esta visão, e julgo mesmo que inovando nestas questões relacionadas com o Estado, conseguiriamos criar uma dinâmica para colocar este país à frente em alguma coisa, e vez de cronicamente andarmos na cauda. Não estou a dizer que o problema de atraso estrutural do país é exclusivamente culpa do estado, mas dado o peso actual do mesmo na economia e na sociedade terá o papel decisivo.

Como Português, gostaria que o meu país fosse líder em vez de seguidor, que tivesse uma framework criada para inovar e produzir dando possibilidades em vez de castrar e restringir, que tivesse uma estratégia para a década em vez de navegar à deriva, que potenciasse capacidades em vez de abusarmos das desculpas da pequenez, da periferia. Eu sei que é possível, temos capacidade, e vejo outros que eram improváveis mas que conseguiram.
Nunca foi tão fácil como é hoje, nunca houve tantos milionários/bilionários como há hoje, nuca foi tão barato abrir empresas, nunca houve tanto capital disponível para investir em ideias, nunca houve mercados acessíveis com a dimensão como existe hoje.
Existe hoje um mundo de oportunidades fora do rectângulo, que podem ser aproveitas mesmo a partir do nosso rectângulo.

Mas infelizmente o rumo é o de continuarmos a fazer mais do mesmo (salvo pequenos ajustes de curo prazo), fechados sobre nós mesmos, e esperar resultados diferentes. Resumindo, continuamos no todo como como muitos que vou vendo por aí, de semana em semana à espera de ganhar no Euromilhões.
Talvez seja hora de percebermos que na única altura da nossa história que arriscamos e nos atiramos ao mar, não sei se por estratégia ou se por desespero,  acabamos por colher os beneficios e criamos o nosso lugar na história. Talvez seja a hora de apostar nos "Descobrimentos 2.0".

Finalizo dizendo que num país em que nenhum político, influenciador ou elite fala com desassombro sobre estas questões, mesmo podendo-se discordar, dou-te os parabéns Incognitus pela liguagem clara e simples e aproveito para dizer que sou um seguidor atento do que vais fazendo e por consequência deste fórum.
Acho que muitas vezes tem uma dinâmica, que não vejo igual, mesmo em fórums internacionais por isso vou sempre seguindo atentamente.

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13777
    • Ver Perfil
Re: Portugal falido
« Responder #9319 em: 2014-12-24 11:32:28 »
O paradigma da sociedade era primeiramente de nómadas que vivam do que conseguiam obter da natureza. Depois, há cerca de 22000 anos atrás e com o advento da agricultura, passou a ser um paradigma sedentário de produção e troca de excedentes com consequente especialização.


Aí começa a civilização. O Nilo e o Antigo Egipto, faraónico e sacerdotal, o berço de todas as religiões: monoteístas (às ocultas, por contrárias ao interesse dos sacerdotes, mas que vingaram quer através do judaísmo (Moisés, salvo das águas) quer do cristianismo (Jesus, da tribo judaica dos Essénios, a que sempre dedicava ao culto de Deus, o filho primogénito, educado e instruído no Egipto) - Egipto, diga-se, civilização mais antiga do que a da China, só que se dissipou e regrediu com o descalabro da nova religião nómada, a dos muçulmanos, que poluíram todo o norte de África e a costa marítima do Índico, por muito que os cruzados lusos os quisessem combater!

Já agora, - que embarquei num discorrer histórico - saliente-se a imponente antiguidade da Babilónia, cuja religião nada teve de comparável à mestria do Egipto, mas que desenvolveu, a ciência, a astronomia, a matemática, o comércio e a navegação. Só uma nota demonstrativa: Pitágoras 'doutorou-se' dez anos no Egipto e a seguir outros dez entre os Caldeus. - Platão também foi para o Egipto, mas deve ter 'chumbado' porque só lá esteve três anos. De resto,  os Gregos, para os Egípcios, eram considerados uns 'fala-barato', porque falavam, falavam e... não acontecia nada; enquanto que no Egipto, eram os oráculos que tinham voz, e o que diziam acontecia, especialmente as condenações à escravidão e à morte.


Citar
Quando a robotização/informatização da sociedade avançarem até um dado ponto crítico, pode acontecer que tenha lugar (finalmente) um novo paradigma. Isso será especialmente provável quando as máquinas conseguirem não só produzir, mas também desenharem-se e programarem-se a si próprias. É claro, esperemos que quando essa singularidade tiver lugar, o novo paradigma não seja algo retirado dum filme tipo "Exterminador implacável" ...  :D


Daqui saúdo o nosso administrador do fórum por este espírito histórico e prospectivo. Gosto. Não que não preste culto ao saber abstracto e quase intemporal da lógica, da física e da biologia. Mas as ciências e as artes sociais requerem um certo espírito inserido no tempo. À física, o corpúsculo do átomo no espaço; ao espírito, o ritmo ondulado no tempo.

E proporia a permanência na arqueologia da produção humana do serviço personalizado, homem a homem, mão a mão. Jean Fourastié ensinou, que essa produção é de produtividade inelástica com a evolução do conhecimento e da ciência; a frase é assim: «um corte de cabelo no antigo Egipto demora quase tanto tempo como  em pleno século xx ou xxxi»!

De modo que, havendo procura - e há e haverá - essa prestação de serviços jamais será automatizada, porque no âmago do serviço prestado está o próprio indivíduo que o presta, e querendo tal resultado - que ocorre no tempo, por definição ondulatória do próprio espírito que anima, habita, o vivente (não o morto, obviamente, restituído à pedra) - de modo que, ou bem que se está vivo para prestar tais serviços, ou morto, - como aliás é próprio do irmão-gato de Schrödinger :) - e só se evita a última hipótese 'dando de comer ao serviçal', o  que já se proclamava  na lei de bronze dos salários de Lassalle (1864) e Fourastié assumia, por muito que a produtividade aumente na produção de bens de consumo de massa, e dos próprios instrumentos de trabalho e máquinas de produção. Na base sempre estará quer a inteligência racional do homem quer a sua presença na pessoalização dos serviços por maquinar.

Assim, o paradigma do século xxv ou xxx, será por certo o do «livre desenvolvimento de cada um, como condição do máximo desenvolvimento de todos.»
« Última modificação: 2014-12-24 17:27:16 por vbm »