Portugal falido

[Incognitus]

Caramba, mas qual é o espanto e a injustiça em o Nabeiro ser milionário por ter passado a vida a vender café a quem voluntariamente lho comprou ?

A ideia parece ser que o resto do pessoal rói-se tanto de inveja de não ter as posses do Nabeiro, que isso destrói a democracia. Pelo menos existem estudos nesse sentido (que mostram que quando existe mais desigualdade, as pessoas se sentem mais infelizes, por não terem igual aos que têm mais, mesmo que tenham muito em termos absolutos)

[karnuss]

Acho que ninguém tem nada contra a riqueza do Nabeiro (acho que até a Luísa o apreciará). Agora os Blankfeins, os Espirito Santo e os Abramovichs desta vida, é que já serão mais duvidosos. Só para citar alguns exemplos.

[Zenith]

Caramba, mas qual é o espanto e a injustiça em o Nabeiro ser milionário por ter passado a vida a vender café a quem voluntariamente lho comprou ?

A ideia parece ser que o resto do pessoal rói-se tanto de inveja de não ter as posses do Nabeiro, que isso destrói a democracia. Pelo menos existem estudos nesse sentido (que mostram que quando existe mais desigualdade, as pessoas se sentem mais infelizes, por não terem igual aos que têm mais, mesmo que tenham muito em termos absolutos)

Creio que o Nabeiro até deve ser das poucas pessoas que dada a sua bonomia, apego ás raízes e envolvimento na ajuda á região desperta muito mais admiração do que inveja.

[Incognitus]

Acho que ninguém tem nada contra a riqueza do Nabeiro (acho que até a Luísa o apreciará). Agora os Blankfeins, os Espirito Santo e os Abramovichs desta vida, é que já serão mais duvidosos. Só para citar alguns exemplos.

Talvez, mas não creio que seja essa a dinâmica capturada nos estudos da desigualdade.

Pelo contrário, se não me engano as comparações feitas pelos indivíduos são para com os seus pares próximos, e é independente de como estes obtêm a sua riqueza.

[karnuss]

Acho que ninguém tem nada contra a riqueza do Nabeiro (acho que até a Luísa o apreciará). Agora os Blankfeins, os Espirito Santo e os Abramovichs desta vida, é que já serão mais duvidosos. Só para citar alguns exemplos.

Talvez, mas não creio que seja essa a dinâmica capturada nos estudos da desigualdade.

Pelo contrário, se não me engano as comparações feitas pelos indivíduos são para com os seus pares próximos, e é independente de como estes obtêm a sua riqueza.

Não acredito nisso. Não conheço ninguém, nem nunca vi ninguém que diga mal do Nabeiro. Se não fosse ele, Campo Maior não existia. E os Campomaiorenses têm-lhe esse reconhecimento. Pode haver mais ressentimento é contra os seus herdeiros, já que estes têm a riqueza, sem ter feito muito por isso (além de nascer, e ser filho de quem é, claro).

[Incognitus]

Acho que ninguém tem nada contra a riqueza do Nabeiro (acho que até a Luísa o apreciará). Agora os Blankfeins, os Espirito Santo e os Abramovichs desta vida, é que já serão mais duvidosos. Só para citar alguns exemplos.

Talvez, mas não creio que seja essa a dinâmica capturada nos estudos da desigualdade.

Pelo contrário, se não me engano as comparações feitas pelos indivíduos são para com os seus pares próximos, e é independente de como estes obtêm a sua riqueza.

Não acredito nisso. Não conheço ninguém, nem nunca vi ninguém que diga mal do Nabeiro. Se não fosse ele, Campo Maior não existia. E os Campomaiorenses têm-lhe esse reconhecimento. Pode haver mais ressentimento é contra os seus herdeiros, já que estes têm a riqueza, sem ter feito muito por isso (além de nascer, e ser filho de quem é, claro).

Penso que não passei a mensagem - o ressentimento provocado pela desigualdade não acontece por causa dos Nabeiros,  Blankfeins, Espirito Santo ou Abramovich. Acontece devido ao que se passa próximo do indivíduo. Devido ao que se passa com pares próximos.

Esses ricos distantes, bons ou maus, é como se fossem imperadores na China ou algo assim, não contam.

[karnuss]

Ah, ok. Mas isso é óbvio, a galinha do vizinho é sempre melhor que a minha. E se juntares a isso a tal raíz católica que mencionaste no tópico do shark tank e que traz uma aversão natural ao dinheiro e ao lucro, voilá: temos o português típico, que espera enriquecer via esquemas e lotaria, e se vê alguém ao lado com dinheiro pensa que essa pessoa enriqueceu assim 

[Automek]

Eu dei o exemplo do Nabeiro de propósito por saber que é uma figura quase consensual. Agora se lançar o nome do Belmiro de Azevedo ou do Amorim já sei que causam repulsa em muita gente. E, no entanto, estão exactamente no mesmo plano: enriqueceram a vender coisas que outros lhes compraram voluntariamente. Isso causou uma desigualdade entre eles e os demais que, além de natural, é desejável.

[soueusou]

http://www2.warwick.ac.uk/newsandevents/pressreleases/study_says_money/

http://qje.oxfordjournals.org/content/120/3/963.abstract

Somos mais felizes se formos mais ricos dos que os amigos e vizinhos. Ou seja, se ganharmos 10.000€ e formos os mais pobres do bairros somos mais infelizes do que se ganharmos 1500€ e estivermos nos 5% mais ricos do bairro... O que não quer dizer que devamos ir viver JÁ para a cova da moura...

[Automek]

Nos países desenvolvidos uma máquina de lavar roupa, uma televisão ou ir de férias, por exemplo, fazem parte das métricas de pobreza.

[kitano]

Ou seja...alguém estar em risco de pobreza, pode significar estar em risco de não ir de férias.

[Tridion]

Eu dei o exemplo do Nabeiro de propósito por saber que é uma figura quase consensual. Agora se lançar o nome do Belmiro de Azevedo ou do Amorim já sei que causam repulsa em muita gente. E, no entanto, estão exactamente no mesmo plano: enriqueceram a vender coisas que outros lhes compraram voluntariamente. Isso causou uma desigualdade entre eles e os demais que, além de natural, é desejável.

Eu gosto muito do Comendador Nabeiro, é de facto uma pessoa cativante. Começou no contrabando de café, tornou o negócio legítimo e nunca mais parou de crescer. Tem mais de 80 anos e continua com um discurso lúcido e empolgante.  Apregoa e pratica a simplicidade. É fácil de gostar de pessoas assim...

[johnpotato]

Engraçado como as pessoas que não gostam da ideia do liberalismo referem a má-fé do capitalistas, que concentram o poder, mas quando se fala no estado social a má-fé desaparece da sociedade.

Apesar de no estado social haver uma maior concentração de poder, no estado e nos capitalistas, a má-fé evapora-se porque magicamente a boa fé das pessoas no estado mitiga a má-fé dos capitalistas.

Depois de perceberem dos inúmeros casos que o estado não pode ter boa-fé porque vive em convívio com os capitalistas (o tradicional regulador ir jantar com o regulado) logo vem a solução de aumentar a dimensão do estado, ou mudar as suas regras, ou pregar que se podem ter melhores ou pessoas diferentes.

Com o crescer do estado e diminuição dos mercados o poder dos capitalistas vai desaparecendo - ninguém ganha um euro sem o carimbo do ministro/secretário/burocrata. A concentração de poder, traz a má-fé, e o ciclo fecha-se. Neste ponto do ciclo será difícil parar o crescimento de poder do estado pois ele é juiz e réu. Para além disso nem os apoiantes da ideia do estado, nem os que lá trabalham, iram acordar e pensar que este devia ter menos poder.

AH... mas a democracia!?
A democracia, é uma ideia razoávelzinha, mas tão frágil quanto as ideias da maioria. O estado e a maioria são os ditadores desta sociedade. Nesta sociedade não há realmente liberdade porque estes dois actores reclamam a si o domínio sobre tudo.

A única opção da minorias, seja quais forem, de conseguirem mais liberdade, ou direitos como os socialistas lhes chamam, é através da persuasão. Persuadir o estado ou a maioria é um pouco irrelevante porque ambos têm o poder para forçar o outro e o moldar.

Resumidamente, o problema da democracia é exactamente a sua "qualidade" o suposto governo pela maioria. Só numa sociedade utópica será possível conceber que 5 milhões de portugueses, que não fazem ideia de quem sou, iram sentir remorso ou culpa porque apoiam uma regra/lei/organização que me oprime. Mesmo que cheguem a saber da minha situação existe a sempre a desculpa fácil, o bem da comunidade, o bem superior, o bem da maioria, a preservação da cultura, a preservação da maioria...

Numa sociedade anarco-capitalista existirá na mesma o pior e o melhor do ser humano. Simplesmente quando alguém agir contra outro, individualmente ou a mando de uma organização, não poderá se vestir no véu da imunidade do bem público ou bem superior.

[Kin2010]

O problema da esquerda de raiz marxista é apontar as críticas ao alvo errado. Atacam o capitalismo -- embora recentemente utilizem mais o termo neo-liberalismo. Ora, os princípios que norteiam a esquerda, de promover mais justiça social, igualdade entre géneros, entre raças e religiões, recusa do nacionalismo fanático, distribuição de riqueza, são admiráveis em minha opinião. São os meus princípios. Um deles é a redução das desigualdades, um ideal que eu admiro. O problema da esquerda marxista é pensar que a causa principal das desigualdades é o capitalismo. Agora, pelo menos no Portugal dos últimos 30 anos, não é. Há tremendas desigualdades, sim, e nesse aspecto Portugal até está pior que a generalidade da Europa, mas essas desigualdades não são criadas pelo capitalismo. Há fortunas, mas a grande maioria delas não tem origem no capitalismo.

[Incognitus]

O problema da esquerda de raiz marxista é apontar as críticas ao alvo errado. Atacam o capitalismo -- embora recentemente utilizem mais o termo neo-liberalismo. Ora, os princípios que norteiam a esquerda, de promover mais justiça social, igualdade entre géneros, entre raças e religiões, recusa do nacionalismo fanático, distribuição de riqueza, são admiráveis em minha opinião. São os meus princípios. Um deles é a redução das desigualdades, um ideal que eu admiro. O problema da esquerda marxista é pensar que a causa principal das desigualdades é o capitalismo. Agora, pelo menos no Portugal dos últimos 30 anos, não é. Há tremendas desigualdades, sim, e nesse aspecto Portugal até está pior que a generalidade da Europa, mas essas desigualdades não são criadas pelo capitalismo. Há fortunas, mas a grande maioria delas não tem origem no capitalismo.

O capitalismo gera desigualdades quando mais não seja por promover um aumento brutal da produção e produtividade daqueles que nele participam - ora, existirá sempre uma camada que não participa, e essa camada produzirá pouco e será pouco produtiva. A diferença (desigualdade) entre os primeiros e os segundos será necessariamente abissal.

Não concordo que a grande maioria das fortunas não tenha origem no capitalismo ... entre fortunas pequenas e grandes, MESMO ASSIM, a maioria deverá ter vindo do capitalismo (sendo que muitas das fortunas herdadas também o terão tido na génese). Obviamente, existirão ALGUMAS, talvez muitas, fortunas que vieram de negociatas com o Estado, fraudes, etc, mas serão mesmo assim a minoria.

[Zel]

qd temos demasiado podemos perder os amigos... e depois os filhos dao-se com drogados ricos e casamos com prostitutas russas a fazer pensar que nos amam e que somos muito machos

a unica vantagem de ter muita guita eh nao ter de pensar em dinheiro. no entanto nao eh isso que acontece na maioria dos casos. para essa maioria de casos ter muito dinheiro eh apenas uma maldicao e perdicao.

e agora que sabem a verdade um bom natal pas 

[Automek]

Eu gosto muito do Comendador Nabeiro, é de facto uma pessoa cativante. Começou no contrabando de café, tornou o negócio legítimo e nunca mais parou de crescer. Tem mais de 80 anos e continua com um discurso lúcido e empolgante.  Apregoa e pratica a simplicidade. É fácil de gostar de pessoas assim...

A questão é que se em vez de ser o Nabeiro for um construtor civil, que enriqueceu a vender casas, já não goza de grande popularidade.

A lógica é mais ou menos do género: tu podes arriscar um camião de dinheiro num negócio, criar emprego, vender coisas em mercado concorrencial, etc. mas ai de ti que isso te permita ganhar mais do que 20x um ordenado médio (e mesmo 20x já é um insulto). Se passas esse limite és um escroque, um alvo a abater, capitalista ganancioso, explorador nojento, destruidor de vidas alheias.

[Visitante]

A questão está em saber como combater as desigualdades geradas pelo capitalismo. Nem todos partem do mesmo ponto. Há participantes desse mercado que devido a condicionalismos inatos partem atrás, e a sociedade capitalista tende a ampliar a desigualdade. É necessário um mecanismo que atenue as desigualdades, não as amplie. Rousseau já andava à volta disto no séc. dezoito.

Concebo na espécie humana duas espécies de desigualdade: uma, que chamo de natural ou física,
porque é estabelecida pela natureza, e que consiste na diferença das idades, da saúde, das forças do corpo
e das qualidades do espírito, ou da alma; a outra, que se pode chamar de desigualdade moral ou política,
porque depende de uma espécie de convenção, e que é estabelecida ou, pelo menos, autorizada pelo
consentimento dos homens. Consiste esta nos diferentes privilégios de que gozam alguns com prejuízo
dos outros, como ser mais ricos, mais honrados, mais poderosos do que os outros, ou mesmo fazerem-se
obedecer por eles.

http://www.dominiopublico.gov.br/pesquisa/DetalheObraForm.do?select_action=&co_obra=2284

[Incognitus]

A questão está em saber como combater as desigualdades geradas pelo capitalismo. Nem todos partem do mesmo ponto. Há participantes desse mercado que devido a condicionalismos inatos partem atrás, e a sociedade capitalista tende a ampliar a desigualdade. É necessário um mecanismo que atenue as desigualdades, não as amplie. Rousseau já andava à volta disto no séc. dezoito.

Concebo na espécie humana duas espécies de desigualdade: uma, que chamo de natural ou física,
porque é estabelecida pela natureza, e que consiste na diferença das idades, da saúde, das forças do corpo
e das qualidades do espírito, ou da alma; a outra, que se pode chamar de desigualdade moral ou política,
porque depende de uma espécie de convenção, e que é estabelecida ou, pelo menos, autorizada pelo
consentimento dos homens. Consiste esta nos diferentes privilégios de que gozam alguns com prejuízo
dos outros, como ser mais ricos, mais honrados, mais poderosos do que os outros, ou mesmo fazerem-se
obedecer por eles.

http://www.dominiopublico.gov.br/pesquisa/DetalheObraForm.do?select_action=&co_obra=2284

 
Naturalmente que o capitalismo precisa de um esquema social qualquer para cuidar daqueles que não conseguem (pelas mais variadas razões) cuidar de si próprios num contexto capitalista.
 
E o próprio Estado, providenciando educação, saúde, segurança, justiça, etc já está a promover um papel redistribuidor considerável - um papel que geralmente não entra para as contas de desigualdade e deveria entrar. Qualquer serviço que se obtenha sem dar algo em troca é rendimento efectivo.
 
Agora, é preciso ter muito cuidado quando se vai para lá disto, quanto mais não seja porque não é justo para quem tem que trabalhar para obter produção dos outros em troca - que é a razão pela qual a esmagadora maioria das pessoas trabalha.
 
Adicionalmente, embora num contexto capitalista os esquemas sociais possam permitir uma existência mesmo a quem não tem nada para trocar com os outros, é importante que essa existência seja a um nível indesejável (de forma a que não seja escolhida conscientemente por quem visa evitar o trabalho). Dito de outra forma, o nível de vida de alguém apoiado num esquema assistencialista deve ser inferior ao pior nível de vida alcançado por alguém que trabalha/produz para os outros de forma a obter o seu sustento.

[leprechaun]

Essa solução já existe e tenho-a referido por diversas vezes. Um Rendimento Básico garantido a TODOS os cidadãos, desde o mais pobre até ao mais rico, substituindo a maioria dos múltiplos subsídios e apoios dispersos, iria proporcionar uma justiça redistributiva muito maior, pois seria acumulável com qualquer outro tipo de rendimento. Ou seja, não importa se a pessoa está empregada ou desempregada, porque um tal rendimento NÃO tem condições e por isso é universal!

Deste modo, claro que quem produzisse alguma coisa para os outros teria sempre um melhor nível de vida do que quem o não fizesse. É igualmente óbvio que quem usufruísse desse rendimento sem de facto dele necessitar o iria devolver nos impostos, mas TODOS os cidadãos adultos seriam igualmente elegíveis para o RBI... democracia total e radical!

O verdadeiro problema aqui não está no cálculo da verba a atribuir ou em saber de onde vem o dinheiro e todas as milhentas falsas questões que sempre têm solução. O grande drama do RBI é a sua simplicidade e o facto de pôr em efetiva igualdade TODAS as pessoas... seja rico ou seja pobre, não interessa!

Contudo, esta solução (mesmo talvez modificada) terá de ser obrigatoriamente adotada num futuro próximo, pois a tecnologia atual já permite que um sem número de ocupações em todas as áreas sejam executadas por máquinas e o trabalho humano irá resumir-se sobretudo às áreas criativa e artística, incluindo a gestão ou o governo da polis... ou a cidade universal humana!

Nada disto é difícil de antever, e nem vai demorar assim tantos anos a acontecer, de resto o assunto já está a ser debatido no Parlamento Europeu desde o ano passado.

Em suma: igualdade e justiça social num rendimento básico para TODOS por igual !!!